Сюжеты Сможет ли Мартин поднять руку на Дейенерис? Почему она еще жива?

[gvelion243]

Насчёт газовых камер.
Нейрохирург, Исенгрим - опомнитесь!! Что с вами, вам нехорошо?..
Один говорит, что загонять детей в газовые камеры - это будто бы ВОЕННАЯ мера! (Абсурд же. Такой геноцид никак не приближает поражение вражеской армии на театре военных действий.)
Другой говорит, что действие, которому никто не смог или не захотел помешать - уже оттого автоматически "правота"! Долго думали над этим, Исенгрим? Аж две секунды?..

 

[Маркус Риверс]

Нейрохирург, перечитайте свои же посты: мне кажется, вы фактически заявили, что раз на войне допустимо почти всё (с чем и я, Маркус, согласен), то и газовые камеры будто бы оправданы...
Но ведь газовые камеры не военная мера!

Если вы такого не заявляли - то, по крайней мере, ваше заявление допускало такое толкование.
Дать цитату? 

Маркус Риверс, я сказал, что нацисты были правы насчет того, что на войне нет правил. больше я ничего не говорил

Исенгрим, родной, когда нацисты говорят эту фразу, и когда я, Маркус, говорю её - при этом нацисты толкуют её несколько одним образом, а я несколько другим.
У меня эта фраза значит - "не будь Старком", и только.
У нацистов она значит "выжженная земля допустима, пытки в концлагерях допустимы, геноцид мирного населения допустим и пр.", с чем я согласиться никак не могу.

 

[Исенгрим]

Но ведь газовые камеры не военная мера!

суть не в том, мера это или не мера. Это происходило на войне. Это не оправданно и подтверждает отсутствие правил

 

[Нейрохирург]

Если вы такого не заявляли - то, по крайней мере, ваше заявление допускало такое толкование.
Дать цитату?

Хм, вродь чтототдалённо подобное заявлял но уже не помню

 

[Исенгрим]

У нацистов она значит "выжженная земля допустима, пытки в концлагерях допустимы, геноцид мирного населения допустим и пр.", с чем я согласиться никак не могу.

и я не соглашаюсь. Вы что-то не так поняли

 

[Amaranth]

Ну популярные писательские ходы это явно не про Мартина, а вот самопожертвавание в принципе возможно, но тут ещё надо смотреть кто из них будет АА (первый АА на сколько я помню ен погиб, второму тоже не обязательно умирать)

Приятель, я вам могу навести сходу с десяток общепринятых штампов в писательстве, использованных Мартином : Самосбывающееся пророчество, Обнять и плакать, Закон об оружии в фэнтези, Древнее зло, Драконы!, Море на западе, земля на востоке. И это ещё я не упоминал заезженных до дыр использованных архетипов, которые, причем, присутствуют в полном составе.

 

[Маркус Риверс]

Исенгрим, умоляю вас, не обижайтесь на меня... но по-моему, вы фатально путаетесь в понятиях.
Не всё, что "происходит на войне" - есть именно военная мера (стратегическая, оперативная или тактическая). На войнах наряду с такими мерами ещё иногда совершаются военные преступления, не оправданные ничем даже с чисто утилитарной точки зрения (т.е. разумнее и конструктивнее было бы, если бы вояки не зверствовали так).
Разницу понимаете?

 

[Gotcha]

Ланистеров и Баратеонов, я просто хотел сказать что в таком случае право собственности Л и Б так же потешно

ну если в таком ключе, то да. Право должно быть подкреплено силой, но это всего лишь человеческие меркантильные ценности. Если человек пытается захватить некогда фамильные земли, то юридически он прав, но ничего общего с "идеальными" целями и народным благом эти его действия не имеют.

 

[Исенгрим]

Не всё, что "происходит на войне" - есть именно военная мера (стратегическая, оперативная или тактическая). На войнах наряду с такими мерами ещё иногда совершаются военные преступления, не оправданные ничем даже с чисто утилитарной точки зрения (т.е. разумнее и конструктивнее было бы, если бы вояки не зверствовали так).

Маркус, я не обижаюсь. Я даже полностью с этим согласен. Только про меры я ничего не говорил и не спорил. похоже, вы не верно поняли написанное. проехали..

 

[gvelion243]

Ланистеров и Баратеонов, я просто хотел сказать что в таком случае право собственности Л и Б так же потешно

Я бы сказал, что право собственности всех Великих Домов, кроме Старков, потешно.

 

[LadyWinter]

Я бы сказал, что право собственности всех Великих Домов, кроме Старков, потешно.

И у Старков потешно. "Их" земли принадлежат Детям Леса.

 

[bryuhnovsd]

В тему о нацистах: каким бы беспредельщиком ни был Гитлер, а договоры в химическом оружии он соблюдал - газовые камеры применялись не военных целях. Простое истребление людей никакими правилами тогда не регулировалось.

 

[Маркус Риверс]

Салтыков-Щедрин вспомнился:
Всякий дом есть не что иное, как поселенная единица, имеющая своего командира и своего шпиона (на шпионе он особенно настаивал) и принадлежащая к десятку, носящему название взвода. Взвод, в свою очередь, имеет командира и шпиона; пять взводов составляют роту, пять рот — полк. Всех полков четыре, которые образуют, во-первых, две бригады и, во-вторых, дивизию; в каждом из этих подразделений имеется командир и шпион. Затем следует собственно Город, который из Глупова переименовывается в «вечно-достойныя памяти великого князя Святослава Игоревича город Непреклонск». Над городом парит окруженный облаком градоначальник или, иначе, сухопутных и морских сил города Непреклонска обер-комендант, который со всеми входит в пререкания и всем дает чувствовать свою власть. Около него... шпион!!

Бугога, Ксавьер, вы в своём слепом неприятии спецслужб как таковых - позабыли о том, что без тайной полиции, послеживающей за всеми, ни одно государство не выстоит. А особенно такое, где совсем недавно отменили гнилой строй (рабовладельческий наипаче) и вместо него ввели что-то другое, пусть и весьма грамотное.
Варисы нужны как воздух, и презирают их только Старки. Вы Старк?..
Вот и леди Винтер туда же, и вы, Ксавьер, туда же. Я описываю нормальный авторитаризм (правовой! просвещённый! с разумной мерой гос.регулирования!). А вы меня оба троллите, типа я описываю именно тоталитаризм. Язвительно цитируете Щедрина - а у него как раз таки сатира на аракчеевщину, т.е. на ростки тоталитаризма в царской России первой половины 19 в.
Скажите честно оба: вы всё, кроме демократии, уже считаете тоталитаризмом? Вы знаете только две эти крайности?
Любое усиление роли государства уже вызывает у вас реакцию отторжения? Вы и Арагорна, и Ф.Д.Рузвельта, и Пилсудского, и Путина в тоталитаристы запишете? Вам кажется, что Салтыков метил и во всех таких деятелей тоже??
Вы оба сторонники максимального разгосударствления?.. А страну, в которой так поступят, вам не жалко?..

 

[bryuhnovsd]

Все земли в Вестеросе несколько раз уже перезахватывались.

 

[gvelion243]

И у Старков потешно. "Их" земли принадлежат Детям Леса.

Да вообще весь Вестерос должен Детям Леса принадлежать.

 

[Arliss]

Что с вами, вам нехорошо?..

Уже про нацистов, а не про воздаяние и сатанистов?
От этой темки Дени всем хорошо, я считаю.

 

[LadyWinter]

глупые за 2 года из ничего не добывают драконов,

Не её заслуга. Чистая случайность.

и 2,5 города

Два с половиной? Полтора. Причём рабовладельцы, судя по главам Квентина, настолько тупы, что на подвиг это не тянет.

Он кокетничает. Реалистичность там исчезла максимум книге на третьей. Мартин - католик, и его сага достаточно моралистична и ригористична. Жизненность там только декорация, укрывающая глубинный морализм.

Печаль.

Спойлер

И что именно вам кажется, среди прочего, "ещё худшей моделью, чем демократия"? Уж не мной ли предложенная модель?..

Да.

И зачем вы просто цитируете меня, давая понять, будто то, что я описал, и есть "диктовка линии поведения от А и до Я"? В каком месте-то?

должно знать своё место и не лезть во власть. Правит не злато, а булат - но у каждого есть права и привилегии, и у каждого есть долг и обязанности.

Что это, как не:

Тоталитаризм - это другое: это когда государство ВСЁ под себя подминает, рассматривает каждого подданного как "материал" (как "винтика в механизме"), от начала до конца и в мельчайших деталях диктует подданному линию поведения.

И созвать шпионов, и после совета с ними создать систему сдержек и противовесов. А шпионов обязать следить за всей этой системой, а самой послеживать за шпионами.

А это вообще сильно временами Сталина отдаёт.

я там под спойлером добавил примеры настоящих тоталитарных режимов

Меня особенно порадовали тоталитарные языческие племена.

С какого боку на любой из них похожа моя модель?

С любого боку.

 

[Маркус Риверс]

Lestarh

Мартин - католик, и его сага достаточно моралистична и ригористична. Жизненность там только декорация, укрывающая глубинный морализм.

Лестарх, вы так говорите, будто это плохо))
Если в вашем восприятии это признак отхода от реалистичности... то в моём восприятии это единственный способ соблюсти истинную реалистичность (истинную жизненность).

LadyWinter

Меня особенно порадовали "тоталитарные языческие племена".

Миледи, учите историю как следует. У язычника каждый шаг регламентирован! Только дилетанты, опьянённые "первобытной харизмой", считают языческие племена "оплотом вольности"!

P.S. И вам всерьёз кажется, миледи, что когда правитель аккуратно контролирует и страхует ситуацию с помощью сети шпионов - это УЖЕ типа "отдаёт Сталиным"?.. А как вы предлагаете вместо этого - всё пустить на самотёк, как и сделала Дени?.. А Путин, на ваш взгляд, тоже "Сталиным" пованивает?..

 

[Lestarh]

Лестарх, вы так говорите, будто это плохо))

Ну вообще я пытался говорить, что это хорошо
(что-то сегодня какой-то день флуда и всеобщего взаимонепонимания).

 

[bryuhnovsd]

Драконов Дейнерис добыла из подаренных Иллирио яиц, её заслуга - засунуть их в огонь, чтобы вылупились. Городов у неё едва ли полгорода: Астапор ей не подчиняется и лежит в руинах, Миэрин наполовину за Хиздара, Юнкай войну против неё организует. Армию она имеет, но только пешую - с ней города укреплённые захватывать сложно, надолго безупречных не хватит. От Вестероса она далеко, рабов она не освободила - Залив работорговцев в войне, остальные города Эссоса рабство развивают(ну, кроме Браавоса - он исключение).
Пока Дейнерис только показывает существование и устройство Эссоса и на события в Вестеросе существенно не влияет - выход железнорождённых из войны мало сказался на положении в стране, да и заслуга это Эурона(ему всего лишь дракош захотелось и бабу мелкую в пользование) и следствие смерти Бейлона.
В сущности Дейнерис - напоминание о свергнутой Робертом династии и объясняет причину проблем Вестероса. а не активно действующий персонаж. В ней интересна только необъяснимая огнеупорность, которой нет у других персонажей.