Мир Религии Вестероса

[Insulanus]

Вообще языческие религии прекрасно обходятся и без рая с адом. Последние появляются там, где есть развитое этическое учение. А нам, на сколько я помню, ничего не известно об этике септатеизма.

 

[Lestarh]

В общем-то, христианские представления об аде тоже лежат в русле этой "общеиндоевропейской" концепции загробного мира как весьма неприятного места, где покойников наказывают за земные грехи.

В ИЕ-традициях загробный мир место малоприятное, но целенаправленной наказуемости там нет. Как и вообще идеи греха и воздаяния. С точки зрения индоевропейца смерть - сама по себе большая неприятность. Загробный суд, вознаграждение и наказание в европейскую традицию проникают из египетской мифологии.

Рай - для ангелов, святых и праведников. А с ними в Вестеросе напряжёнка. Поэтому и не котируется.

Это-то и странно. В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.

Последние появляются там, где есть развитое этическое учение. А нам, на сколько я помню, ничего не известно об этике септатеизма.

Кое-что известно. По крайней мере из последних глав Пира вырисовывается наличие в нём осуждения "недостойного морального облика", а также понятий искупления и раскаяния. Провозглашается ценность бедности и самопожертвования.

 

[Sir Guy]

Это-то и странно. В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.

Хм.. Можно сказать, что награда - в любом учении (духовном и не только) - предполагается за какие-либо достойные деяния. В Вестеросе духовность как понятие отстутствует (или жу неаходится в зачаточном состоянии). Поэтому подвиги духа (праведность) понимния не встречают и почётом не пользуются. Соответсвенно, рай в их картине мира - архитектурное излишество.

 

[Lestarh]

Хм.. Можно сказать, что награда - в любом учении (духовном и не только) - предполагается за какие-либо достойные деяния.

Но эти деяния совершенно не обязаны быть подвигом духа. Та же Вальгалла полагалась просто за факт гибели на поле боя, вне зависимости от каких-либо иных критериев. Перечень оправданий египетской Книги Мёртвых куда больше напоминает оправдание на уголовном процессе и содержит перечень откровенно конкретных пунктов - убийство, кража, мошенничество (с конкретными деталями - утяжеление гирь, использование ложных весов и т.д.) и прочее. Ничего особенного духовного.

 

[Xanvier Xanbie]

В ИЕ-традициях загробный мир место малоприятное, но целенаправленной наказуемости там нет.

А в традиции семибожия разве нет целенаправленной наказуемости? А как же все это "за ваши преступления вам уготовано место в самой глубокой из семи преисподних", о чем я тут распространялся?

А нам, на сколько я помню, ничего не известно об этике септатеизма.

Грешить, нарушать обеты, поддаваться мирским соблазнам - плохо. Совершать добрые дела, блюсти обеты и противостоять соблазнам - хорошо. Добродетельный образ жизни - пример для других и заслуга в глазах богов.

В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.

Нет, какие-то золотые чертоги Отца и подводные чертоги Утонувшего Бога, где пируют утопленники, как раз есть. И никто не говорит, скажем, что Бейелор Благословенный горит в аду несмотря на всю его святость. Просто жители Вестероса гораздо больше озабочены небесными карами и адскими муками, чем райским блаженством.

Поэтому подвиги духа (праведность) понимния не встречают и почётом не пользуются.

А как же Бейелор Благословенный, Его Воробейшество и прочие воробьи, Бонифер Хасти, септон Мерибальд, Лансель, Кейтилин и Давос? Они все очень даже одобряют подвиги духа.

 

[Lestarh]

А в традиции семибожия разве нет целенаправленной наказуемости? А как же все это "за ваши преступления вам уготовано место в самой глубокой из семи преисподних", о чем я тут распространялся?

Хм. Я вроде как писал, что у индоевропейцев наказуемости не было (миф о путешествии Геракла в Аид). А с септрианством их представления сопоставлял по иному критерию - отсутствию награды.

Нет, какие-то золотые чертоги Отца и подводные чертоги Утонувшего Бога, где пируют утопленники, как раз есть.

Про чертоги Отца с ходу не помню. Возможно. Утонувший бог довольно своеобразен, но там награда выдаётся по крайне специфичному критерию - смерти на море. Погибшие на суше вдали от берега лишаются этой привилегии вне зависимости от остальных достижений.

Просто жители Вестероса гораздо больше озабочены небесными карами и адскими муками, чем райским блаженством.

Что опять таки несколько странно. В идеале вопросы награды также должны их волновать. Но до появления в Пире раскаявшегося Ланселя и "воробьёв" - практически не волнуют. Хуже того кары их тоже волнуют крайне мало. Как мотив поступков религия вообще не фигурирует. Только как средство психотерапии (молитвы Кет во время переговоров с Баратеонами, Нед в богороще и т.д.). В первых книгах религия подозрительно индивидуальна - хочу верю, хочу нет, и никого вокруг это не волнует, и лишена обряда - северные боги вообще "пассивно надзирающи" смысл септ тоже не совсем понятен - мы не видим за первые несколько книг ни одного богослужения ни по одном поводу (включая смерти, коронацию и т.д.).

 

[Sir Guy]

А как же Бейелор Благословенный,

Благословенный - больше название сомнительного толка. А де факто получается - читай "Безумный". (Это я днесь как раз начитавшись диалога Джейме с Ланселем).

Его Воробейшество

А откуда мы знаем, собственно, про его праведность? Известно - и то по слухам, - что он был нищенствующим монахом где-то в Речных Землях. Это всё. Его же политические замашки мне, например, сильно напоминают отцов-иезуитов.

Лансель, Кейтилин и Давос? Они все очень даже одобряют подвиги духа.

У Ласеля - тяжёлый кризис личности в молодом возрасте (читай - смятение души и временное помутнение рассудка, подробнее см. здесь), Кейт живёт исключительно на чувстве долга. Давос тоже во многом руководствуется им, хотя понятие долга у него... специфическое. НО! И для Кейт, и для Давоса основная мотивировка - благополучие близких. Т.е. вполне себе практическая выгода. Это не значит, что подобный подход плохой и неправильный. Однако, насколько помню, никто из них не думает о том, куда - в ад или в рай - он пападёт после жизни и т.д.

Имхо, главное в том, что в Вестеросе отсутствуют понятия души души и вечной жизни как таковые. Поэтому 7 преисподних - место, куда можно послать инакомыслящих, а рай отсутствует - за ненадобностью.

 

[Xanvier Xanbie]

Кое-что нашел:

"Септоны воспевают сладостный конец, избавление от нашего бренного существования и путешествие в прекрасный дальний край, где мы можем радоваться, любить и пировать до скончания дней… но что, если ничего этого нет? Нет страны света и меда, а есть только холод, темнота и боль за стеной, которую мы называем Смерть?" (Пир для воронов, Сэмвелл III)

"Буду ли я пировать вечно в золотых чертогах Отца, как говорят септоны?" (Пир для воронов, Сэмвелл IV)

Возможно. Утонувший бог довольно своеобразен, но там награда выдаётся по крайне специфичному критерию - смерти на море.

Что, разумеется, слизано со скандинавов с их Валгаллой.

В первых книгах религия подозрительно индивидуальна

В первых книгах слишком много Старков и слишком много Застенья/Эссоса/лесной глуши в Речных Землях, где с людьми вообще напряг, не то что с верующими.

мы не видим за первые несколько книг ни одного богослужения ни по одном поводу

Навскидку за три первые книги:
- богослужение в септе Черного Замка перед принесением рекрутами присяги
- обряды, проводимые перед судебными поединками (Бронна и Вардиса Игена, Горы и Оберина)
- богослужение в септе Риверрана перед битвой у Каменной Мельницы
- обряд помазания Бейлона Сванна и Осмунда Кеттлблэка в рыцари Королевской Гвардии
- венчания Тириона и Сансы, Джоффри и Маргери, Петира и Лизы
- массовые молитвы защитников Королевской Гавани перед Черноводной и защитников Черного Замка в септе перед штурмом
- молитва верховного септона перед свадебным пиром, обряд приведения к присяге на суде над Тирионом и прочая мелочь.

Это только то, что показано в кадре, так сказать.

Но до появления в Пире раскаявшегося Ланселя и "воробьёв" - практически не волнуют. Хуже того кары их тоже волнуют крайне мало.

Ну почему? Вот уличный проповедник из "Битвы королей":

"– Мерзость и разврат! <...> Мы раздулись и распухли от скверны. Брат совокупляется с сестрой на ложе королей, и плод их греха пляшет во дворце под дудку уродливого маленького демона. Благородные леди предаются похоти с дураками и рождают чудовищ! Даже верховный септон забыл своих богов! Он купается в душистой воде и лакомится жаворонками и миногами, когда его паства голодает! Гордыня торжествует над молитвой, нашими замками правят мерзкие твари, и золото ставится превыше всего… но больше этому не бывать! Гнилое лето кончилось, и король-распутник мертв! Когда вепрь вспорол ему брюхо, смрад поднялся до небес, и тысяча змей выползла из него, шипя и жаля. – Пророк снова указал костлявым пальцем на комету и замок. – Вот она, Вестница! Очиститесь, вопиют боги, не то мы сами очистим вас! Омойтесь вином добродетели, иначе вас омоет огонь! Огонь!"

А де факто получается - читай "Безумный".

А откуда мы знаем, собственно, про его праведность?

У Ласеля - тяжёлый кризис личности в молодом возрасте

Кейт живёт исключительно на чувстве долга. Давос тоже во многом руководствуется им, хотя понятие долга у него... специфическое.

Я сказал, что они одобряют подвиги духа. По крайней мере, словесно. И что другие верующие одобряют их подвиги духа. По крайней мере, видимые. Сейчас нас интересуют не мотивы, приведшие героев к религии, а собственно религия.

Например, мы можем из того, что Его Воробейшество и Лансель, цитируя священные книги, называют смирение плоти благим, сделать заключение о том, что смирение плоти в семибожии - дело действительно благое.

подробнее см. здесь)

Насчет мотивов грех спорить. Но в любом случае сейчас у Ланселя есть и экзальтированность, и фанатизм, и вполне конкретное мировоззрение, по которому мы можем судить о мировоззрении семибожия вообще.

 

[Михаэль]

Что, разумеется, слизано со скандинавов с их Валгаллой.

не всякие пираты с севера=викинги.
железнорожденные скорее не викинги, а скорее жители Гебридских островов, айлендеры (это такие крутые сукины сыны, что их хайлендеры боялись).
прочем речь не о том.
жесткий монотеизм с элементами идеологии священной войны - это не совсем то, что обычно приписывают "варварам с севера".
речь впрочем не о том, кто кому прототип.
Утонувший Бог это скорее кто-то вроде Ктулху.

 

[Lestarh]

железнорожденные скорее не викинги, а скорее жители Гебридских островов

Это уже говорилось... Однако следует признать, что они именно потомки осевших там норвежских викингов (что достаточно хорошо подтверждается как бытование скандинавских языков на островах до XVII века так и современными генетическими исследованиями).

Утонувший Бог это скорее кто-то вроде Ктулху.

Не всякое подводное божество = Ктулху
Вообще от Одина там намного больше, это факт.

 

[Михаэль]

Не всякое подводное божество = Ктулху

наличие Кракена на знамени и имен вроде Дагон какбэ кладут немного гирек и на эту чашу весов...

 

[gurvik]

Кто о чём, а я о своём. У Одина вроде в атрибутах волки и вОроны. У кого там в ПЛиО и волк, и вОрон?

 

[Lestarh]

наличие Кракена на знамени

На чьём знамени? Грейджои лишь одна из семей... Предлагаете зачислить Ланнистеров в митраисты

имен вроде Дагон

Даго́н (др.-евр. דָּגוֹן; от др.-евр. דָּגָן — злак или по народной этимологии от ивр. דג — рыба‎[1]) — западно-семитское божество, национальный бог филистимлян после заселения ими Ханаана. Дагон — древнееврейская форма имени Даган, упоминающегося в аккадских источниках и текстах Мари, Эблы и Угарита.
И что из этого следует?

Нет, параллели вполне возможны. Но именно, что внешние и тонко-намёчные. Догматика же там всё-таки куда больше одиническая. А так, одно другому не мешает.

У Одина вроде в атрибутах волки и вороны. У кого там в ПЛиО и волк, и ворон?

вОрон или ворОна

PS И кстати Один - одноглазый и колдун. Так что число кандидатов резко возрастает

 

[gurvik]

И кстати Один - одноглазый и колдун. Так что число кандидатов резко возрастает

И на дереве повешен был. Число кандидатов опять-таки возрастает.

АПД. Вообще я Джона имела в виду. Волк есть, вОрон - тоже. Джон - ПЛиОшное воплощение Одина.

 

[Valery]

По тесту выпали Семеро, я им и до прохождения симпатизировала А ещё Старые боги нравятся.

 

[Клинок Севера]

А мне и без теста Старые боги нравятся ... а вместо "поклоняться" лучше быть "Unbow.Unbent.Unbroken."

 

[Romul de Lup]

Старые боги - это души зеленовидцев живущие в сердцедревах.
В отличии от верховного септона (который является воплощением мощи семерых лишь формально), зеленовидцы обладают всей мощью Старых Богов и им доступна практически любая магия ибо чардрева помнят тайны прошлого.

 

[Avatarra]

И на дереве повешен был. Число кандидатов опять-таки возрастает.

таки спросим, не припасено ли где копьё?

Вообще я Джона имела в виду. Волк есть, вОрон - тоже.

и не жалко Вам Джона? ему еще повеситься и глаза лишиться - и совсем красавчик будет

 

[Black Fish]

Старые боги конечно близки по духу и всё такое, но реальной силы не имеют, а если и имеют то только на севере
Многоликий? Имхо выдумка молодой культуры бравоса....
Семеро - то аля католическая церковь, существует для объединения народа в единое целое, так сказать государственная религия.
Утонувший бог? Ну да надо ж как то отмороженным Железным гопникам оправдывать свои зверства, мол чё кого нахрена корабль потопили? Как нахрена, - жертва утонувшему богу))) ИМХО чисто формальное божество никакой особой силы не показывает да и последователей особо у неё немного...
А вот Р' глор реально рулит (не смторя на трудность произношения)
Надо будущее - пожалста: после того как Мелисандра предсказала смерть 3м королям (признаться я не особо верил в неё) и все трое представились, то когда она предсказала кинжалы Джону я уже мысленно его похоронил, и был ни сколько ни удивлён событиями последней главы от его имени.Ну и ведения в пламени не стоит исключать из списка, всё что видел там Торос и жрец который с Виктарионом сбываются, блин да их предсказания уже можно считать полноценными спойлерами
И так чего там ещё, тени, ну тени - то есть самое первое и самое явное открытое проявление магии в Книге (после драконов конечно) и после этого в могуществе бога огня уже тоже особо сомневаться не приходится...
Ну и если всё выше сказанное пустой звук, то воскрешение мёртвых - есть самая сильная сторона проявления божественности, ну согласитесь ни одно другое божество так не может (ну кроме инного конечно, но он то как раз часть этого верования)
Ну и собственно дилемма Белая - Тёмная сторона как нельзя лучше подходит, даже по названию саги (Песнь льда и Пламени) эта религия не исключает Инных, хотя сама от них далеко (Асшай на другом конце света от стены)
Да и сама религия огнепоклонников имела место в реальной жизни, да и не удивительно, огонь - это свет, тепло жизнь, он материален и без него собственно жизни не будет))) Ибо ночь темна и полна ужасов. Во как я проникся к культу Р'глора

 

[Keyt Boulen]

Надо будущее - пожалста: после того как Мелисандра предсказала смерть 3м королям (признаться я не особо верил в неё) и все трое представились, то когда она предсказала кинжалы Джону я уже мысленно его похоронил, и был ни сколько ни удивлён событиями последней главы от его имени.Ну и ведения в пламени не стоит исключать из списка, всё что видел там Торос и жрец который с Виктарионом сбываются, блин да их предсказания уже можно считать полноценными спойлерами

С предсказаниями надо быть поосторожней. Они имеют привычку, когда ты в них не веришь, сбываться, а когда ты в них уверовал, обламывать тебя (= не сбываться). Уж я такой человек, что верю в то, что судьбу определяют люди, а не боги и в любой момент всё может повернуться иначе.

Ибо ночь темна и полна ужасов.

Полна неизвестности, которая скрывается за мраком, которую и принимают за ужас. Ужасы случаются в Вестеросе как ночью, так и днём. А ночь сама по себе прекрасна.
Мне ближе всего Старые Боги. Тихая богороща с красно-белым чардревом, перешёптывание листьев, величественные загадочные лики на белой коре. Древняя религия, происходящая от Первых людей ( если не раньше).
Про Семерых полностью согласна с Black Fish. Старые боги- это облик Севера ( дикого, необузданного, величественного), это единение с природой, из утробы которой произошли все люди, это память о древних обычаях, о предках. Семеро же в этом плане полная противоположность. Это путь к цивилизации и объединению общества. Здесь каждый сам решает, что ему милей. Я уже решила.