На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВ ИЕ-традициях загробный мир место малоприятное, но целенаправленной наказуемости там нет. Как и вообще идеи греха и воздаяния. С точки зрения индоевропейца смерть - сама по себе большая неприятность. Загробный суд, вознаграждение и наказание в европейскую традицию проникают из египетской мифологии.В общем-то, христианские представления об аде тоже лежат в русле этой "общеиндоевропейской" концепции загробного мира как весьма неприятного места, где покойников наказывают за земные грехи.
Это-то и странно. В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.Рай - для ангелов, святых и праведников. А с ними в Вестеросе напряжёнка. Поэтому и не котируется.
Кое-что известно. По крайней мере из последних глав Пира вырисовывается наличие в нём осуждения "недостойного морального облика", а также понятий искупления и раскаяния. Провозглашается ценность бедности и самопожертвования.Последние появляются там, где есть развитое этическое учение. А нам, на сколько я помню, ничего не известно об этике септатеизма.
Хм.. Можно сказать, что награда - в любом учении (духовном и не только) - предполагается за какие-либо достойные деяния. В Вестеросе духовность как понятие отстутствует (или жу неаходится в зачаточном состоянии). Поэтому подвиги духа (праведность) понимния не встречают и почётом не пользуются. Соответсвенно, рай в их картине мира - архитектурное излишество.Это-то и странно. В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.
Но эти деяния совершенно не обязаны быть подвигом духа. Та же Вальгалла полагалась просто за факт гибели на поле боя, вне зависимости от каких-либо иных критериев. Перечень оправданий египетской Книги Мёртвых куда больше напоминает оправдание на уголовном процессе и содержит перечень откровенно конкретных пунктов - убийство, кража, мошенничество (с конкретными деталями - утяжеление гирь, использование ложных весов и т.д.) и прочее. Ничего особенного духовного.Хм.. Можно сказать, что награда - в любом учении (духовном и не только) - предполагается за какие-либо достойные деяния.
А в традиции семибожия разве нет целенаправленной наказуемости? А как же все это "за ваши преступления вам уготовано место в самой глубокой из семи преисподних", о чем я тут распространялся?В ИЕ-традициях загробный мир место малоприятное, но целенаправленной наказуемости там нет.
Грешить, нарушать обеты, поддаваться мирским соблазнам - плохо. Совершать добрые дела, блюсти обеты и противостоять соблазнам - хорошо. Добродетельный образ жизни - пример для других и заслуга в глазах богов.А нам, на сколько я помню, ничего не известно об этике септатеизма.
Нет, какие-то золотые чертоги Отца и подводные чертоги Утонувшего Бога, где пируют утопленники, как раз есть. И никто не говорит, скажем, что Бейелор Благословенный горит в аду несмотря на всю его святость. Просто жители Вестероса гораздо больше озабочены небесными карами и адскими муками, чем райским блаженством.В религиях, описанных Мартином, есть наказание, но нет награды.
А как же Бейелор Благословенный, Его Воробейшество и прочие воробьи, Бонифер Хасти, септон Мерибальд, Лансель, Кейтилин и Давос? Они все очень даже одобряют подвиги духа.Поэтому подвиги духа (праведность) понимния не встречают и почётом не пользуются.
Хм. Я вроде как писал, что у индоевропейцев наказуемости не было (миф о путешествии Геракла в Аид). А с септрианством их представления сопоставлял по иному критерию - отсутствию награды.А в традиции семибожия разве нет целенаправленной наказуемости? А как же все это "за ваши преступления вам уготовано место в самой глубокой из семи преисподних", о чем я тут распространялся?
Про чертоги Отца с ходу не помню. Возможно. Утонувший бог довольно своеобразен, но там награда выдаётся по крайне специфичному критерию - смерти на море. Погибшие на суше вдали от берега лишаются этой привилегии вне зависимости от остальных достижений.Нет, какие-то золотые чертоги Отца и подводные чертоги Утонувшего Бога, где пируют утопленники, как раз есть.
Что опять таки несколько странно. В идеале вопросы награды также должны их волновать. Но до появления в Пире раскаявшегося Ланселя и "воробьёв" - практически не волнуют. Хуже того кары их тоже волнуют крайне мало. Как мотив поступков религия вообще не фигурирует. Только как средство психотерапии (молитвы Кет во время переговоров с Баратеонами, Нед в богороще и т.д.). В первых книгах религия подозрительно индивидуальна - хочу верю, хочу нет, и никого вокруг это не волнует, и лишена обряда - северные боги вообще "пассивно надзирающи" смысл септ тоже не совсем понятен - мы не видим за первые несколько книг ни одного богослужения ни по одном поводу (включая смерти, коронацию и т.д.).Просто жители Вестероса гораздо больше озабочены небесными карами и адскими муками, чем райским блаженством.
Благословенный - больше название сомнительного толка. А де факто получается - читай "Безумный". (Это я днесь как раз начитавшись диалога Джейме с Ланселем).А как же Бейелор Благословенный,
А откуда мы знаем, собственно, про его праведность? Известно - и то по слухам, - что он был нищенствующим монахом где-то в Речных Землях. Это всё. Его же политические замашки мне, например, сильно напоминают отцов-иезуитов.Его Воробейшество
У Ласеля - тяжёлый кризис личности в молодом возрасте (читай - смятение души и временное помутнение рассудка, подробнее см. здесь), Кейт живёт исключительно на чувстве долга. Давос тоже во многом руководствуется им, хотя понятие долга у него... специфическое. НО! И для Кейт, и для Давоса основная мотивировка - благополучие близких. Т.е. вполне себе практическая выгода. Это не значит, что подобный подход плохой и неправильный. Однако, насколько помню, никто из них не думает о том, куда - в ад или в рай - он пападёт после жизни и т.д.Лансель, Кейтилин и Давос? Они все очень даже одобряют подвиги духа.
Что, разумеется, слизано со скандинавов с их Валгаллой.Возможно. Утонувший бог довольно своеобразен, но там награда выдаётся по крайне специфичному критерию - смерти на море.
В первых книгах слишком много Старков и слишком много Застенья/Эссоса/лесной глуши в Речных Землях, где с людьми вообще напряг, не то что с верующими.В первых книгах религия подозрительно индивидуальна
Навскидку за три первые книги:мы не видим за первые несколько книг ни одного богослужения ни по одном поводу
Ну почему? Вот уличный проповедник из "Битвы королей":Но до появления в Пире раскаявшегося Ланселя и "воробьёв" - практически не волнуют. Хуже того кары их тоже волнуют крайне мало.
А де факто получается - читай "Безумный".
А откуда мы знаем, собственно, про его праведность?
У Ласеля - тяжёлый кризис личности в молодом возрасте
Я сказал, что они одобряют подвиги духа. По крайней мере, словесно. И что другие верующие одобряют их подвиги духа. По крайней мере, видимые. Сейчас нас интересуют не мотивы, приведшие героев к религии, а собственно религия.Кейт живёт исключительно на чувстве долга. Давос тоже во многом руководствуется им, хотя понятие долга у него... специфическое.
Насчет мотивов грех спорить. Но в любом случае сейчас у Ланселя есть и экзальтированность, и фанатизм, и вполне конкретное мировоззрение, по которому мы можем судить о мировоззрении семибожия вообще.подробнее см. здесь)
не всякие пираты с севера=викинги.Что, разумеется, слизано со скандинавов с их Валгаллой.
Это уже говорилось... Однако следует признать, что они именно потомки осевших там норвежских викингов (что достаточно хорошо подтверждается как бытование скандинавских языков на островах до XVII века так и современными генетическими исследованиями).железнорожденные скорее не викинги, а скорее жители Гебридских островов
Не всякое подводное божество = КтулхуУтонувший Бог это скорее кто-то вроде Ктулху.
наличие Кракена на знамени и имен вроде Дагон какбэ кладут немного гирек и на эту чашу весов...Не всякое подводное божество = Ктулху
На чьём знамени? Грейджои лишь одна из семей... Предлагаете зачислить Ланнистеров в митраистыналичие Кракена на знамени
Даго́н (др.-евр. דָּגוֹן; от др.-евр. דָּגָן — злак или по народной этимологии от ивр. דג — рыба[1]) — западно-семитское божество, национальный бог филистимлян после заселения ими Ханаана. Дагон — древнееврейская форма имени Даган, упоминающегося в аккадских источниках и текстах Мари, Эблы и Угарита.имен вроде Дагон
вОрон или ворОнаУ Одина вроде в атрибутах волки и вороны. У кого там в ПЛиО и волк, и ворон?
И на дереве повешен был. Число кандидатов опять-таки возрастает.И кстати Один - одноглазый и колдун. Так что число кандидатов резко возрастает
таки спросим, не припасено ли где копьё?И на дереве повешен был. Число кандидатов опять-таки возрастает.
и не жалко Вам Джона? ему еще повеситься и глаза лишиться - и совсем красавчик будетВообще я Джона имела в виду. Волк есть, вОрон - тоже.
С предсказаниями надо быть поосторожней. Они имеют привычку, когда ты в них не веришь, сбываться, а когда ты в них уверовал, обламывать тебя (= не сбываться). Уж я такой человек, что верю в то, что судьбу определяют люди, а не боги и в любой момент всё может повернуться иначе.Надо будущее - пожалста: после того как Мелисандра предсказала смерть 3м королям (признаться я не особо верил в неё) и все трое представились, то когда она предсказала кинжалы Джону я уже мысленно его похоронил, и был ни сколько ни удивлён событиями последней главы от его имени.Ну и ведения в пламени не стоит исключать из списка, всё что видел там Торос и жрец который с Виктарионом сбываются, блин да их предсказания уже можно считать полноценными спойлерами
Полна неизвестности, которая скрывается за мраком, которую и принимают за ужас. Ужасы случаются в Вестеросе как ночью, так и днём. А ночь сама по себе прекрасна.Ибо ночь темна и полна ужасов.