Мир Религии Вестероса

[Алфер]

Как я понял, а Мейгор участвовал в поединке Семерых, в том же что и Дунк позднее?

В нем родимом.
Но я так и не понял, победил он или проиграл. Все таки колдунство было читерством, и решение богов как-то не очень понятно.

 

[Мейгор Сторм]

Квисатц Хадерахом из вселенной "Дюны" попахивает...

Ыгы...
Оно самое, напра-налево...

 

[Мейгор Сторм]

Мне старые боги ближе, ибо не люблю насильственное насаждение веры. Хотя, в мире ПЛиП, я бы наверное поклонялся Р'глору и мне кажется, что он вполне себе бог.

Старые боги - боги Первых людей.
Семеро - боги андалов.
Пока что - всё ясно. И то, и другое - "естественный" культ, "общее место". "Верим, потому что так верили наши отцы".
Далее - по поводу Ргх.. Рхгх... Короче - Владыки Света. (Нормальный вестеросец примерно так и скажет)
Это заморский бог. В царствование Безумного короля в Вестеросе только-только начинается проповедь этого культа. Без шума и пыли, на "ирландский" манер - Торос. Под барабанный бой и с факелами из людей - Мелисандра. Но - в любом случае эту веру надо выбрать. Ну или имитировать выбор, чтобы Станис не спалил.
В этом, собственно, разница.

 

[Manto]

Но я так и не понял, победил он или проиграл.

Ну он остался последним на ногах. А потом упал. То есть технически он победил.

 

[moral rat]

Но - в любом случае эту веру надо выбрать. Ну или имитировать выбор, чтобы Станис не спалил.
.

Попробуй тут не выбери! Когда перед твоими глазами происходит настоящее чудо! Сказки из "Семиконечной звезды", конечно, очень занимательные, но простой народ любит зрелищность... Вот и вся суть популярности Рглора.

 

[A//Lex]

Это не вдаваясь в странность наличия в Вестеросе именно десятичной системы счисления. Существовали и другие – шестеричные, двоичные, двенадцатиричные, пятиричные, в нашей истории.

Ничего странного. Десятичная система самая очевидная, связанная со считанием на пальцах. Кстати, предполагается, что двенадцатеричная система, которая была у некоторых народов, имеет аналогичное происхождение. Только вместо пальцев считали фаланги. В общем, одинаковая система счисления запросто могла возникнуть у разных народов независимо. А вот американские имена точно на другой планете не возникли бы

 

[ddv]

Ничего странного. Десятичная система самая очевидная, связанная со считанием на пальцах

Кому как. Лично мне она вовсе не самая очевидная. История человечества мою точку зрения таки подтверждает

 

[Pendalf]

Только вместо пальцев считали фаланги

Тогда почему не 1024 или 1028?

 

[Менди]

Ничего странного. Десятичная система самая очевидная, связанная со считанием на пальцах. Кстати, предполагается, что двенадцатеричная система, которая была у некоторых народов, имеет аналогичное происхождение. Только вместо пальцев считали фаланги. В общем, одинаковая система счисления запросто могла возникнуть у разных народов независимо. А вот американские имена точно на другой планете не возникли бы

Может вы имели ввиду пятиричную систему?
Шетиричная (то есть двенидцатиричная по вашему которая - видимо вы вспомнили дюжину) как то по фалангам не считаеца а у ученых уже лет 300 голова болит найти откуда древним в бошки пришла дикая идея считать шестиричной системой и самое главное - подсчеты действительно удобные.
Так что согласна только с началом - десятиричная система счисления могла и должна была возникнуть у людей на другой планете.
Если копаться в именах и лингвистике то рано или поздно вы придете к примитивным названиям.
Утрируя - бабах это гром, бубум это камень.
Отсюда в мире плио прошедшим примерно одну схему эволюции с землей могут попадаться имена созвучные с английским. Строение горла у наших героев явно неинапланетное)
Тем более мартин хитрит. И его джоны в оригинали лишь слышатся американскими джонами. А пишутся иначе.
А вот система - год как у нас и количество месяцев как у нас мне не нра. Они привязаны к той самой шетиричной системе счисления которую хоть нам и удобно использовать в связи с ВРЕМЕНАМИ ГОДА то в мире плио нужен лишь счетчик ээээ лет... Годов. И почему не взято 300-400 дней и 10 месяцев - так было бы логичнее для мира в котором нет привязке к смене времен ГОДА.

 

[grey king]

Старые боги - боги Первых людей.
Семеро - боги андалов.
Пока что - всё ясно. И то, и другое - "естественный" культ, "общее место". "Верим, потому что так верили наши отцы".

А мне вот не ясно. Что за хреновые боги были у первых людей, что они от них отказались и уверовали в чужих?

 

[ddv]

Что за хреновые боги были у первых людей, что они от них отказались и уверовали в чужих?

чему вас в школе учат? Судя по профилю, вы в окрестностях Нерезиновой. Так вот: до крещения Руси местные жители были язычниками. А случилось сие всего-то чуть более тыщи лет тому назад, сразу после вымирания мамонтов, которые затоптали динозавров.

Собственно, чего предки крестились-то? Видать, тоже свой пантеон фиговатым оказался?

 

[Сэмюэль Ваймс]

А мне вот не ясно. Что за хреновые боги были у первых людей, что они от них отказались и уверовали в чужих?

Старые Боги требовали кровавых жертвоприношений.Семерянство более гуманно

 

[grey king]

чему вас в школе учат?

Сир, это я учу, а не меня.

Так вот: до крещения Руси местные жители были язычниками. А случилось сие всего-то чуть более тыщи лет тому назад, сразу после вымирания мамонтов, которые затоптали динозавров.

Так вот, первые люди вероятно пришли из Сарнорского царства, которое до этого принадлежало царицам-рыбачкам. Цивилизация развитая. Наверняка какие то озерные боги были. Известны паучий и змеиный бог. То есть первые люди не дикари какие нибудь, которых крестить надо. Осколок их цивилизации Кварт. А это попахивает монотеизмом. Так почему же они оставили веру предков, в отличие от ройнаров или андалов.? А вы говорите динозавры. (в этом царстве на трицерапторах рассекали, культура)

Собственно, чего предки крестились-то? Видать, тоже свой пантеон фиговатым оказался?

Тут, да. Андалы показали уровень и воинской мощи и религиозного фанатизма. Хочешь не хочешь примешь веру. Плюс браки. А с детьми леса может только Брандон первый и жил. Войну им первые люди не проиграли... Короче пробел в информации.

Старые Боги требовали кровавых жертвоприношений.Семерянство более гуманно

Интересно какие кровавые жертвы могли быть до прихода людей? Дети леса потрошили великанов? Ага, так и вижу

. Сдается, что кровавые жертвы это и есть отголосок верований первых людей, которые они принесли с собой.

 

[ddv]

Старые Боги требовали кровавых жертвоприношений.Семерянство более гуманно

не соответствует действительности. ППЗ не учили ПЛ приносить жертвы СБ вообще, это фантазия самих людей. А во славу Семерых крови пролито гораздо больше - в Эссосе и Вестеросе, кстати.

почему же они оставили веру предков, в отличие от ройнаров или андалов?

возможно, ППЗ были не только старше, но и гораздо умнее - ассимилировали пришельцев как китайцы. Они ведь и живут кратно больше людей, что по возрасту что по истории присутствия в Вестеросе. Мы не знаем достоверно условий Пакта (в подробностях). Навскидку, последствия жизни в местности с намеренно сохранёнными святынями развитой религии (имхо скорее социальной системы, а не религии в нашем понимании), созданными более древними гуманоидами, предсказуемы - примитивные пришельцы выбрали более престижный вариант.

 

[леди Ходор]

Спойлер: Религиозно-плиошный оффтоп.

Для почти любого человека, выросшего в христианском обществе (пусть даже условно христианском), чудеса автоматически свидетельствует в пользу христианства. Недаром в тех же американских ужастиках, если с героем скептиком начинает происходить какая-то дьявольщина, он если куда и идет за помощью, то в церковь. В жизни я тоже знаю немало примеров таких ситуаций. Конечно, в случае с ПЛИО мы имеем дело с выдуманным миром, и автор сам может придумать любую систему богов и сделать их "истинными". Но если автор поступает как Мартин, то есть оставляет ответ на домысливание читателей, то скорее всего он и для себя не дает точный ответ. Я думаю, что Мартин представляет себе мир ПЛИО на какой-то планете in a Galaxy far, far away, и таким образом свои религиозные воззрения переносит на этот же мир, подразумевая, что это та же Вселенная, где живем мы. Но в отличие от Земли, в Вестеросе нет места для материализма, слишком много доказательств сверхприродных чудес. Значит какие-то силы есть. Значит, весьма вероятно, что есть и Творец Вселенной. Как можно верить, что мир появился случайно и не имеет цели, если в мире Мартина явственно проявляются судьба, предназначение, магия, чудеса, высшие сущности?
Поэтому я и считаю, что над судьбой героев ПЛИО стоят более серьезные силы, чем какие-нибудь Старые Боги, сила которых простирается только на регионы, где растут чардрева.

А я и не говорила про Православие, очевидно что Семерианство - аллюзия на Католичество.

Собственно, я знаете почему пишу обо всем этом в теме Джона? Смотрите, он у нас же вроде как будущие герой, спаситель мира и все такое. Но заметьте, что Азор Ахаи - герой рглорианства, Последний Герой - старобожников, а в Обещанного принца верили семибожники-Таргариены (к самому семибожию это не факт что относится, но видимо и не противоречит их религии). Поэтому я думаю, что за судьбоносными чудесами вокруг грядущей битве с Иными стоит большее, чем какой-нибудь Рглор. И я не верю, что Джон будет поднят как даже "чуть-чуть" зомби. Я считаю и надеюсь, что за всем этим будут стоять более серьезные силы, чем какой-то огненный демонизм рглориан. В конце-концов, пробуждение драконов и получение Старками лютоволков - это все детали одного плана по спасению людей, оружие, которые высшие силы им дали для борьбы со злом. Но драконы и лютоволки как будто находятся в юрисдикции совершенно разных сущностей... Я думаю, что Мартин не будет нам открывать эти потусторонние тайны, они должны оставаться загадкой, как и в реальной жизни, и я думаю загадка это будет как бы и для Мартина. Типа "героям поступила помощь свыше". Без конкретики - от кого.

Августа, при всем моем уважении к католическим святым(в особицу заботящимся о птичках и зверюшках - это я серьезно) Мартин, в отлтчие от Толкиена, ни разу ни католик. И вообще безбожник ИМХО. Христианство он разбросал по разным религиям. Утонувшему богу досталось крещение водой, Семерым - целибат и культ Матери, а Рглору - самое мрачное в истории христианства - костры Инквизиции.
Ну а раз Мартин не религиозен (ИМХО) то всех богов Вестероса и Эссоса он считает "истинными", но его симпатии д б на стороне Старых богов как наиболее близких к Природе.
Никакой Высшей Силы типа Илуватара кмк он не предполагает

 

[Норд]

но его симпатии д б на стороне Старых богов как наиболее близких к Природе.

Он говорил уже на эту тему. Ни одну религию он не выделяет, они все для него равноценны.
Старые Боги симпатичны людям только из за того, что они боги Старков, а у Старков больше всего поклонников. Болтоны тоже например старобожники..... поэтому для меня хороших или плохих религий в ПЛиО нет.
Но есть те которые мне ближе, Семеро и СБ, а есть те которые мне не нравятся Рглор или Утонувший Бог.

Мартин, в отлтчие от Толкиена, ни разу ни католик.

Но был в этой религии воспитан... а такие вещи никуда из человека не исчезают. Именно поэтому государственной религией стали Семеро, а не культ Многоликого. Мартину проще ориентироваться на то, что он знает и имеет какие то представления. Да, и к псевдосредневековому сеттингу с лордами и рыцарями больше подходят септы и септоны, чем какие ни будь жрецы УБ.

 

[Snow_ cat]

Но любопытный парадокс: крайне мало религиозный или вовсе не религиозный Мартин моделирует большое число сравнительно детально (пусть и в разной степени) проработанных религиозных систем, каждая из которых наделена глубокой неоднозначностью. В то время как крайне религиозный Клайв Льюис ограничивался по сути одной, упрощенно-дихотомической и, в сущности, черно-белой. Отчасти так получается потому, что для К.Л. религия - этический инструмент назидания, а для Мартина - одна из неизбежных категорий культуры, этическая сила которой зависит от конкретных носителей и обстоятельств.

 

[Snow_ cat]

Кстати, у Семерых есть одна любопытная особенность: это религия без сакральной жертвы. И нет - как следствие - комплекса глобальной вины, как в христианстве. Кто-то когда-то во имя ее погибал, конечно, но не упоминается об обожествлении отдельной личности. Есть радикализованные пассионарные элементы (руководство "воробьёв"), но самой системе кровожадность и жестокость не свойственна. Но так как она свойственна практически всему социуму, то и эта религия обращается (как уже многократно отмечалось тут) в вариант инквизиции... хотя и тут ей до нашей инквизиции довольно далеко)

 

[LadyWinter]

Я, например, считаю, что никаких богов в мире ПЛиО не существует - сомнения вызывает у меня только один Р'гглор, т.к. его последователи владеют впечатляющей магией

Легко объяснимо вашими же словами :

Пророчества совершенно не обязательно должны происходить от богов, они могут быть никак не связаны.

Магия совершенно необязательно должна проистекать от каких-то божественных сущностей, тем более разумных. Она может просто быть одной из составляющих мира, как гравитация или радиация.
Человек не верит в существование в мире Мартина божественных сущностей, тем более разумных.

 

[sverchok2]

Магия совершенно необязательно должна проистекать от каких-то божественных сущностей, тем более разумных.

Я и сама так считаю , но воскрешения-то, воскрешения ! Они традиционно связаны с божествами... . Почему воскрешать могут только жрецы Красного бога?