Фигуры Санса Старк V

[Grad]

Просто уже бывали случаи наследования по женской линии. В ПЛиОпедии есть. Да и в жизни случались. Одни Романовы чего стоят.

Наследования имущества - да, бесспорно. Наследования фамилии? Где?

 

[lomoff]

Наследования имущества - да, бесспорно. Наследования фамилии? Где?

Вот:
http://7kingdoms.ru/wiki/Баэль-Бард

 

[Grad]

Вот:
http://7kingdoms.ru/wiki/Баэль-Бард

Я говорил о законных детях, а не о бастардах, чуете разницу?

 

[lomoff]

Я говорил о законных детях, а не о бастардах, чуете разницу?

Так ведь разницы нет. Нет наследников мужкого пола - признаётся сын от старшей дочери, даётся фамилия и вперёд. Романовых же я приводил в пример. Так что не думаю, что и в Вестеросе другая позиция.

 

[Grad]

Так ведь разницы нет. Нет наследников мужкого пола - признаётся сын от старшей дочери, даётся фамилия и вперёд. Романовых же я приводил в пример. Так что не думаю, что и в Вестеросе другая позиция.

Дюррандоны с вами категорически не согласны!

 

[lomoff]

Дюррандоны с вами категорически не согласны!

Господи, это ещё кто?

 

[Киприана]

Дюррандоны с вами категорически не согласны

Так они проиграли войну и их лишили владений в пользу другого Дома, поэтому сыну Ориса Баратеона за матерью наследовать было просто не чего.

 

[Liesma]

Давайте хвалить Джейме за то, что не убил Брана, Русе за то, что не кинул Рамси в колодец, Козла что не отрезал Арье ноги, Кусаке, что не доел Бриенну... сколько у нас еще будет добрых и благородных поступков за ПЛиО? Давйте похлопаем добрым гражданам Вестероса, пусть в семи королевствах станет больше доброты!

Извините, Ваша логика находится на недосягаемой для меня высоте. Но вы хвалите конечно, на здоровье! И хлопайте!

Смотрим на наши времена и нравы, так сказать поиграем в модерн-АУ.
Возраст согласия - 14 лет. Брачный - 18, но если опекуны согласны можно и раньше, после этого вступивший в брак ребенок считается взрослым.
Сансе исполняется 14. На нее оформлена опека на кого-то из семейства Ла. Аккурат в 14 лет+ пара месяцев правдами-неправдами и из уважения к достойным людям оформляются нужные бумажки и выправляется свидетельство о браке. Имеется формально полноценная взрослая замужняя тетка. А если смотреть не на бумажку, а на человека - то же малолетнее дитё, которое дитём и осталось.

Давайте поиграем, ага. Если бы женился на ней не урод-Тирион, а (гипотетически) красавец-Лорас? К которому Санса неравнодушна, который (опять же гипотетически) не служит в королевской гвардии, а является наследником Хайгардена (потому что чисто гипотетически Уиллас, упав с лошади, убился насмерть)? В этом случае Вас всё так же возмущал бы детский возраст невесты?

 

[Одиссей]

Нет. Это ее должны были обменять при первом же дипломатическом контакте. Рисковать собой она была не должна ни в коем случае.

Вот именно что - не имела ни малейшего права. Поэтому должна была бежать при первой же возможности. Единственное оправдание нахождения на вражеской территории - широкий простор для диверсий и террора. А те кто был что-то должен, были должны вообще всем и вся ,так что Санса среди тех, кому они были что-то должны, была где-то на сороковом месте. А с учётом её ценности, где-то на сорокатысячном(по числу воинов Робба, от простых рядовых до лордов-знаменосцев).

А еще у нее, кмк, явно есть ангел-хранитель. Изнасиловать ее уже пытались (во время бунта в КГ, потом еще Мариллон), и мы знаем, чем это обернулось для покусителей на.

А если сансин ангел-хранитель бережёт её девственность для Петира?

Сир Бирен, кмк, может спутать Бейлишу все расклады с Гарри-наследником и проч.
Вижу пока два основных варианта (третий основной вариант - то, что Бирен просто проходной персонаж, и не будет играть в судьбе Сансы сколько-нибудь серьезной роли; раз так, ну и ладно).
В общем:
- если он заодно с Шадриком (который, скорее всего, намеревается похитить Сансу), то (вероятно) будет выступать в качестве наживки для рыбки.
- если же он - сам по себе, то не исключен вариант настоящего романа с Сансой. Много ли нужно нашей девочке для очередной влюбленности? Привлекательный, галантный молодой рыцарь, к тому же еще и не слишком застенчивый, такой весь шустрый - к ручке ловко приложился, улучив момент...
Неужели Санса (наконец-то) познает радость любви (не платонической и взаимной )?
Посмотрим... Я ставлю на сира Бирена - вернее, на то, что у них с Сансой могут быть близкие отношения, что приведет к созданию новенького каноничненького пейринга.

Что-то Санса нынче больно влюбчивая пошла, прям как Ами Дарри.

 

[Arundel]

Неужели Санса (наконец-то) познает радость любви (не платонической и взаимной )?

Честно говоря не знаю... но историю любви Мии Стоун, Санса вспоминает не раз.

 

[dreamer]

Что-то Санса нынче больно влюбчивая пошла, прям как Ами Дарри.

Хм. И в чем вы видите сходство?

 

[Каздоя+]

Честно говоря не знаю... но историю любви Мии Стоун, Санса вспоминает не раз.

А что было у Мии Стоун?

 

[dreamer]

А что было у Мии Стоун?

Мия Стоун "встречалась" с рыцарем, который обещал на ней жениться, но не женился.

 

[Каздоя+]

Мия Стоун "встречалась" с рыцарем, который обещал на ней жениться, но не женился.

Печально.

 

[Stregoika]

Северяне традиционно небогаты

Независимость и возможность поучаствовать в дележке власти будут гораздо больше соблазнительными, чем какое-то там золото.

Если бы женился на ней не урод-Тирион, а (гипотетически) красавец-Лорас? К которому Санса неравнодушна, который (опять же гипотетически) не служит в королевской гвардии, а является наследником Хайгардена (потому что чисто гипотетически Уиллас, упав с лошади, убился насмерть)? В этом случае Вас всё так же возмущал бы детский возраст невесты?

Во-первых кто бы ей документы по этой логике оформил?

Поэтому должна была бежать при первой же возможности.

Опять этот бред про "бежать"
Читайте тему с начала и прошлую, и глупостей больше не пишите.

Санса среди тех, кому они были что-то должны, была где-то на сороковом месте. А с учётом её ценности, где-то на сорокатысячном(по числу воинов Робба, от простых рядовых до лордов-знаменосцев).

С учетом ее ценности для Робба Санса должна была быть сначала на третьем, потом на первом месте. Но у Робба с мыслительным процессом не задалось с самого начала.

 

[lomoff]

Независимость и возможность поучаствовать в дележке власти будут гораздо больше соблазнительными, чем какое-то там золото.

А вот тут много различных вариантов. Я даже не возьмусь определить который наиболее вероятен. Но мир знает множство примеров, когда денежки и возможность войти в элиту королевства, перевешивали всякие мысли о независимости. Шотландия, например. Правда, сейчас она хочет отделиться от Британии, но это уже другой вопрос

 

[Soslan]

Ответ на сообщение
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4032/page-166#post-1091837
Доброго времени суток.
Уважаемая леди Snow Castle!
Общий эмоциональный, моральный контекст вашего поста «кипит праведным гневом» хорошо воспитанной женщины, уважающей семейные ценности (без иронии). Старую, как мир, историю про мужа, жену и любовницу вы ненавидите!
Муж, в данном случае Тирион – подлец;
мало того, что карлик, мало того, что урвал юную красавицу Сансу, так ещё и свою любовницу «уложил на супружеское ложе». Хорошо устроился, мелкий развратник! Примерно так я ощутил «ваше состояние в тексте». Хотя могу и ошибаться.
По поводу вашего сообщения по отдельным репликам:

Честно говоря, я тоже этого человека не увидела.

Вы не видите в Тирионе человека. Я вижу. И как нам быть? Доказывать друг другу бесполезно. Для вас Он всегда будет похотливым иждивенцом, чтобы я не написал. Для меня же останется самоироничным, глубоко страдающим несчастным Человеком, интеллектуалом, поэтом и проказником, одним из умнейших людей королевства…!
Поэтому буду отвечать строго по вашим репликам, имея ввиду, что вы настроены недружелюбно к персонажу Тирион. Согласны?

А ведь мне далеко не 12 и я, в отличие от Сансы, читала ПЛИО.

Мне тоже. И я, в отличие от Сансы, читал ПЛиО и знаю, что она попадёт в итоге в мягкие бархатные лапки Бейлиша. Сансе, как персонажу, читать ПлиО ну никак невозможно! Но в свои 12 лет она уже немало пережила и знает немало. «От многия знания – многия скорби»…
см. подробнее здесь:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4032/page-166#post-1091686
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4032/page-166#post-1091622

Перед свадьбой Тирион говорит с Шаей, и даже намека на то, что вот теперь он будет женатым человеком и спасибо тебе, но мы расстаемся навсегда…

Как заявил Фагот, он же Коровьев Аркадию Аполлоновичу Семплеярову, председателю акустической комиссии московских театров:
– Зрительская масса, как будто ничего не заявляла?
Шая тоже никаких претензий не заявляла!
Она уже сама знает, что Тирион женится и особо не парится по этому поводу. Пока Тирион собирался с духом, чтобы ей сказать, что «Завтра я женюсь…
— На Сансе Старк, я знаю.
На миг он утратил дар речи. Даже Санса тогда еще не знала об этом.
— Откуда? Тебе Варис сказал?
— Один паж рассказывал об этом сиру Талладу, когда я водила Лоллис в септу. А ему рассказала служанка, которая слышала…»
(Здесь и далее все цитаты из Бури мечей)
Продолжая раздевать и ласкать Тириона она беспечно чирикает: Это ничего. Она еще маленькая. Ты сделаешь ей ребеночка и вернешься ко мне.
Так что Шая спокойно и даже весело приняла новый статус своего Гиганта Ланнистера!)))
Как с горечью заметит Тирион:
Он почему-то надеялся, что она будет к этому не столь равнодушна. Что ж, понадеялся — и хватит. Любовь Шаи, какая ни на есть, — это все, что ты когда-либо получишь, карлик.

А также вот тебе деньги и я устрою твой брак с рыцарем/лордом.) Не собирался Тирион любовницу бросать, а собирался иметь жену и еще любовницу.

Собирался или не собирался. Это на уровне предположений и догадок.
А по факту Тирион собирается устроить личную жизнь Шаи.

Спойлер

Единственный разумный выход — это отослать Шаю куда-нибудь. Например, в публичный дом Катай. Там она могла бы носить свои шелка и драгоценности без помех. И у нее появились бы знатные клиенты. Такая жизнь гораздо лучше той, которую Шая вела до встречи с ним.
А если ей надоело зарабатывать себе на хлеб таким способом, ее можно и замуж выдать. Может быть, за Бронна? Наемник никогда не брезговал хозяйскими объедками, притом он теперь рыцарь — на лучшую партию ей и надеяться нечего. Или за сира Таллада? Тирион не раз замечал, каким грустным взором тот провожает Шаю. Почему бы и нет? Он высок, силен, довольно приятен собой — молодой, подающий надежды, рыцарь с ног до головы. Загвоздка в том, что Шая для него — только хорошенькая горничная из замка. Если он после женитьбы узнает, что она была шлюхой…

Засыпая в объятиях Шаи, он продолжает думать о ней:
«Я тоже люблю тебя, милая. Шлюха или нет, ты заслуживаешь лучшего, чем я могу тебе дать. Выдам ее за сира Таллада. Он, кажется, достойный юноша. И высокий…»

Сансе Тирион предложил возможность отказаться от брака с ним - но не заранее, когда был бы возможен побег или договор с Тиреллами, а когда все было уже решено и менять можно было только шило на мыло - Тириона на Ланселя.

Да! Не сказал.
"Его положение целиком зависит от лорда-отца, и девушке придется это понять."
Идти против семьи, против отца Тирион не будет, и Серсея не будет, и никто не будет из родни…
Как он признаётся Шае:
— Против них (Старк и Станнис) у меня вся мощь дома Ланнистеров, а против отца с братом — только кривая спина да пара коротких ног.
Не надо требовать от Тириона нереального героизма. По сути, он такой же заложник своего отца, как и Санса заложница Джоффри и Серсеи…

Тирион добр к себе. Его совести будет тяжело, если он изнасилует 12-летнюю девочку, даже если ее сопротивление пассивно, и он пытается сделать так, чтобы это не было изнасилованием. Т.е. 25-летний мужчина, карлик и урод, хочет, чтобы 12-летняя девочка, которая хорошо если теоретически знает, что должна проявить инициативу и страсть!

Вы вновь предполагаете. А по факту, Тирион, который разгорячён вином, который признаётся Сансе, что хочет её, не прикасается к ней даже пальцем! Это важно!
Но вы трактуете благородный мужской поступок, как хитрость ловеласа, развратника….
А он от души , честно, без преувеличений, признаётся ей:
"Я щедр, верен тем, кто верен мне, и доказал, что я не трус. А ума у меня больше, чем у многих других — это тоже чего-нибудь стоит. Я даже добрым могу быть. Ланнистерам, боюсь, доброта не присуща, но какие-то ее крохи во мне есть. Тебе… могло бы быть хорошо со мной."
Более чем благородное открытое и искреннее обращение! К сожалению, посыл не был услышан....
И давайте, наконец, прекратим массовую истерию по поводу 12 летней девочки!
(не к вам, а вообще...)
Никакого изнасилования! В спальне находятся муж и жена, а не чудовище - педофил и 12 летняя школьница гимназии.
Я даже не буду обсуждать это!
Свою совесть Тирион не пытается обмануть, но он видит и чувствует, что противен Сансе!
"Какой же он урод, подумала Санса, когда их губы соприкоснулись. Уродливее даже, чем Пес."
Пусть прозвучит цинично, но лучше бы он исполнил свое долг.

А уж фраза, которой Тирион пытается ее вдохновить, меня просто убивает! "В темноте я не хуже Рыцаря Цветов!" И я не о том, что Лорас гей. Я о том, что девственница Санса просто не могла понять, что он этим хочет сказать.

Санса девственница, но не идиотка и тупица, и отлично поняла смысл сказанного.
Упоминание про Рыцаря Цветов уместно, т.к. для Тириона «Санса Старк… Тихая, сладко пахнущая, любящая шелка, песни, воинскую доблесть и высоких, красивых, галантных рыцарей. » И пример именно Рыцаря Цветов считает понятным для неё.

Да и в дальнейшем Тирион обращался с Сансой хорошо - как с милым домашним зверьком. Сыта, не бьют, возможно, платьице новое - чего еще?

Как же вы зло пишите о Тирионе! Ну почему «как с милым домашним зверьком»,
когда сам Тирион ежедневно ощущал ненависть, отвращение и омерзение, исходящие от Сансы по отношению к нему. Она отгородилась от него, ушла во «внутреннюю эмиграцию».
"Жена его слишком хорошо воспитана и никогда не скажет ему худого слова, но молчаливого отвращения в ее глазах он выносить не в силах."
Тирион понимал, что «Санса несчастна, и это становится все виднее с каждым днем...очень хотел бы пробиться сквозь стену ее учтивости и как-то утешить ее, но все без толку..."
И тем не менее Тирион ведёт себя достойно, молча страдает. Ни словом, ни жестом не показывает, что чем-то недоволен. Он осознает, что бедная Санса «потеряла свой дом, свое место на земле и всех, кого любила и кому доверяла. Зима близко, гласит девиз Старков — и они познали истину этих слов на себе, — но для дома Ланнистеров сейчас самый разгар лета.
Отчего же тогда ему так холодно?»
Добавить нечего к этим словам…

Да, она слишком мала, необразована и невинна для того, чтобы понимать его - но Петира, например, это не смутило.

Петир обаятельный умнейший мужчина, а не урод-карлик. Это тоже сыграло важную роль. Далее, он спаситель Сансы… и т.д. Конечно же его положение выгоднее, чем Тириона…

А Тирион? Он хочет, чтобы его любили просто так - врага семьи (он же не говорил Сансе о своих разногласиях с Серсеей, о том, что он считает подлым убийство Робба и т.д. ), безносого карлика, с несмешными и непонятными, но обидными для нее шутками, с любовницей, которую он пристроил к ней в горничные...

Да, наверное, хочет. А кто не хочет, чтобы его любила прекрасная юная жена, но Тирион не строит иллюзий!
"Никакие слова не сделают его красавцем в ее глазах — и не заставят забыть, что он Ланнистер. Ее дали ему в жены на всю жизнь, а она его ненавидит."
Особенно после убийства матери и брата Сансы. Недаром он желчно вопрошает отца, когда ему лишить невинности Сансу?
"Когда это лучше сделать — до того, как я скажу ей, что мы убили ее мать и брата, или после?"

Про Любовницу:
Извините, я уважаю вашу мораль и этику, леди SnowCastle, но Тирион, хоть и карлик, но здоровый мужчина с сильной половой конституцией.
Интимной близости между Тирионом и Сансой нет. "Ночи, которые они проводят вместе в своей большой кровати, — еще один источник мучений…Он видел, как она смотрит на него, как деревенеет, ложась с ним в одну постель… когда они вместе, она ни на миг не забывает, кто он и что он. И ему не дает забыть…."
"Гиганту Ланнистеру" нужна женщина! Это нормальная реакция организма. Сексуальное здоровье важно!
И в конце-концов он честно предупредил свою жену, что будет пользоваться услугами жриц любви:
— Ну что ж, для бесов вроде меня боги создали шлюх.

(не удержался от вопроса)
Мне интересно, леди SnowCastle, чтобы вы посоветовали в данной ситуации Тириону?

И он совершенно не хочет вырастить, выстроить, заслужить любовь.

Во-первых, они совсем ничего прожили вместе. Для развития отношений, как между Жофреем де Пейраком и Анжеликой , должно пройти хоть какое-то время, а не краткий отрезок до свадьбы Джоффри.
Во-вторых, Санса не даёт ему ни одного шанса! Он для неё урод, чудовище, ланнистер…

Тирион привык платить только деньгами.

Да! Тирион привык платить за любовь. Love for Sale…
"Он не сомневался, что многие его женщины с большой неохотой ложились к нему в постель." Даже проститутки испытывали отвращение к карлику… Поэтому не стоит упрекать Тириона за то, что он платит монетой за секс!

А нужно не показное, а настоящее участие, понимание, доброта.

Не нужно! Сансе ничего от Тириона не нужно!
(Выше я привел достаточно цитат и рассуждений)

Вместо эпилога:
Леди Snow Castle, спасибо, если нашли время и дочитали до конца мой ответ вам. Я постарался отнестись к вашему посланию внимательно и серьезно!
Спасибо всем, кто счёл нужным прочитать!

 

[Liesma]

Soslan, просто лайкнуть - это слишком мало. Браво!

 

[marnie]

По поводу Тирион-Санса- Шая))

Да, наверное, хочет. А кто не хочет, чтобы его любила прекрасная юная жена, но Тирион не строит иллюзий!

Проблема карлы в том, что он хочет на двух стульях сразу сидеть, в результате обламываясь сразу с обеими. Они с Сансой по сути в первую брачную ночь решили, что она "никогда", а ему боги создали шлюх. Ну, собственно, и все. Тут два пути:
1. Оставь жену в покое, не питай больше иллюзий и без всяких "а если я ее при всех поцелуую " и "хочу чтобы она открылась мне, достучаться". Принять как факт, что не стоит смотреть глазами голодного ребенка и ждать того, что Санса сама пойдет навстречу. Будь только с Шаей, люби ее и не зарься на Винтерфелл.
2. Попробовать найти общий язык с женой как бы это не было трудно, ну раз хочется Север, красотку и убраться от сестры с отцом. Шаю послать лесом, дав понять, что теперь у меня есть супруга, пшла вон.

Но Тирион погнался за двумя зайцами. Ему хочется и Винтерфелл (через наследника) приобрести, чтобы уехать от родственников, и Сансу, и Шаю. Он бы ее на Север потащил, блин А надо было определиться и выбрать.

Петир обаятельный умнейший мужчина, а не урод-карлик. Это тоже сыграло важную роль. Далее, он спаситель Сансы… и т.д. Конечно же его положение выгоднее, чем Тириона…

Оно выгодно только благодаря умениям самого Петира. Тирион мог быть таким же спасителем, если бы выполнил обещание, данное Кет. К тому же Мизинец в отличии от карлы видит в Сансе не только смазливое личико, но и то что внутри, пусть даже это в какой-то степени лесть. Ей всю жизнь говорят какая раскрасавица, но на умственные способности всем пофиг. Петир с ней обсуждает разные факты и события, хвалит за правильные выводы. Тирион говорит то с ней только про горох, ничего не обсуждает и, конечно, в ответ ничего и не получает.

 

[Soslan]

Уважаемая marnie, я достаточно подробно, смею надеяться, осветил вопросы, которые вы вновь поднимаете. Если есть желание, то буду благодарен, если перечитаете мое сообщение. Спасибо.

К тому же Мизинец в отличии от карлы видит в Сансе не только смазливое личико....

Уважаемая marnie! Я не могу вам указывать, просто хочу признаться - мне неприятно, когда Тириона называют карлой. Он гораздо больше многих...., и заслуживает хотя бы крупицы уважения от читателей, хотя бы тем, что без него мир ПЛиО станет скучным и серым!

Петир с ней обсуждает разные факты и события, хвалит за правильные выводы. Тирион говорит то с ней только про горох, ничего не обсуждает и, конечно, в ответ ничего и не получает.

Нет, не только о горохе.
Тирион заговорил о Браавосе и вновь встретился с вежливостью, столь же ледяной и непробиваемой, как Стена, по которой он когда-то прохаживался. Он сдался, и остаток пути они проделали молча.
Не люблю делать повторы, но приходится:
Санса не видит, не слышит, не чувствует Тириона! Он для неё не человек!