Фигуры Тирион Ланнистер I

[Гэз Макон]

На Высоцкого вам замахиваться явно рановато ,лучше Степанцовым займитесь или Тимоти

У Хауса такой отстраненный, академический интерес к жизни, к диагнозам, к людям, Тирион в разы более страстная и увлекающаяся натура, ему мало раз наступить на какие-то "грабли" он эти "грабли" растопчет, распинает, по щепкам разнесет, а то что еще при этом тысячу раз получит по лбу в порыве "растаптывания" не сразу и заметит.

Что он там растаптывает??? Он вылезти все из граблей не может и лезет на новые постоянно.

 

[Thingol]

Тирион Ланистер - некий аналог Хауса...

Сходство лишь в том, что оба самовлюбленные жалеющие себя <ходор>и. Хотя многие считают, что именно это и есть суть Хауса.

 

[gurvik]

а вот Шубельгрувер - человек великий

Правильно: Шикльгрубер (нем. Schicklgruber). Надо знать матчасть
А так да, Адольф, сын Алоиза, чем-то похож на дорогого лорда Тайвина, сына Титоса

оба самовлюбленные жалеющие себя <ходор>и.

Это описание, если убрать бранное слово, подходит к 99,99% живых людей (Übermenschen если и существуют, то в оч. малом количестве...) Почти каждый человек любит себя и жалеет, разве это не так?

 

[lomoff]

Наконец-то, хоть кто-то сформулировал что такое Тайвин!

И именно поэтому нам нравится Тирион. Он хоть и та еще клизма, но он живой. У меня был такой друг. Погиб, к сожалению. Царствие ему господне. Наверное, именно поэтому ПЛиО вызывает столько эмоций. У Мартина практически все ПОВы - живые. Их можно встретить на улице. Да, они разные. Психопаты, социопаты. Маньяки. Но они где-то рядом. Они живут, дышат, радуются,страдают, вызывают ненависть или уважение, но они живут. Алилуйя.

 

[Гэз Макон]

Это описание, если убрать бранное слово, подходит к 99,99% живых людей (Übermenschen если и существуют, то в оч. малом количестве...) Почти каждый человек любит себя и жалеет, разве это не так?

При чем тут почти каждый человек и 99.99% ,когда речь идет об НЕ каждом в общем ,а о людях совершавших определенные действия ,испытывавших определенные чувства ,вы можете сказать, что 99,99% людей могут опуститься до уровня Тириона?

Правильно: Шикльгрубер (нем. Schicklgruber). Надо знать матчасть
А так да, Адольф, сын Алоиза, чем-то похож на дорогого лорда Тайвина, сына Титоса

Очепятался ,при чем тут матчасть? И чем же он похож на Тайвина ,тоько конкретно пожалуйста - без размыто-сравнительно-сомнительных примеров.

 

[lomoff]

Гэз Макон, 99,99% людей могут опуститься до уровня Тириона?

Ну не каждый сможет стать карликом
А вот опуститься или подняться - зависит от точки зрения. Для меня так он поднялся. Кем он был в начале саги? Прожигатель жизни. Кем стал. ВрИО Десницы, полководец, хоть и начинающий. И по сути единственный приличный Ланнистер, заслуживающий право на жизнь.
.

 

[Satoko]

А вот опуститься или подняться - зависит от точки зрения. Для меня так он поднялся. Кем он был в начале саги? Прожигатель жизни. Кем стал. ВрИО Десницы, полководец, хоть и начинающий. И по сути единственный приличный Ланнистер, заслуживающий право на жизнь.
.

И тем и другим его назначил отец, так что именно в становлении особых заслуг не было. Справился он с должностью неплохо, это да (хотя полководец это немного слишком). А это ваше имхо и не более)

 

[gurvik]

Гэз, оба они - жестокие и полоумные диктаторы.
А с учетом вашего мнения о том, что Гитлер (Шикльгрубер) был великим человеком (см. цитату из вашего высказывания выше), и о том, что Тайвин был великим человеком, можно провести между ними аналогию и по этому признаку.
:boring:
NB. Данное обсуждение скорее относится к теме "Герои ПЛиО и исторические личности", так что разумнее обсуждать ее там

 

[Deni]

Сходство лишь в том, что оба самовлюбленные жалеющие себя <ходор>и. Хотя многие считают, что именно это и есть суть Хауса.

Можно быть даже самовлюбленным <ходор>ом, если у тебя есть талант и харизма. И люди как не странно тянутся.

 

[lomoff]

ИМХ оно и есть ИМХО. В принципе здесь у всех имхо. Все остальное у Мартина

 

[Гэз Макон]

Гэз, оба они - жестокие и полоумные диктаторы.

Зачем из общих и размытых аналогий выводить правило???
Тайвин бы жесток к врагам ,но не к побежденным врагам - он кстати сторонник Робертовой линии ,что побежденному врагу надо протянуть руку.
Тирион - урод при родах которого умерла жена Тайвина ,Тирион вел образ жизни такой ,что кроме ,как на зло папе его не охарактеризуешь и тем не менее - Тирион жив и здравствует ,все проблемы свои Тирион породил сам ,без помощи папы или кого то еще ,он всегда шел простым путем, а так нельзя ,более того - свои личные интересы и свою особу вообще - он ставил выше интересов дома ,что для поколения Тайвина-Кивана просто невероятно. Но Тирион показал наличие потенциала и поэтому после Зубца отец его оценил иначе чем раньше и следуй Тирион долгу перед домом ,а не своим личным желаниям - все было бы в порядке.

 

[gurvik]

Гэз, смотрите, плиз. Если я не ошибаюсь, Ваша трактовка образа Тайвина такова: это суровый, но справедливый правитель, Вы видите в нем своего рода архетип "отца", "патриарха", "главы рода", который силен, влиятелен, наказывает врагов и награждает сторонников, защищает "своих". Такая трактовка во многом справедлива и вызывает понимание. Я и в Станнисе (которому оч. симпатизирую) вижу подобные черты, которые согласитесь, вызывают уважение.
Как говорила леди Дженна, "кто же защитит нас теперь?", цитирую по памяти. Лорд Т. был для Дома Ланнистеров главой и защитником.
Кроме того, я никогда не отрицала того, что лорд Т. - сильнейший участник т.н. Большой Игры.
Проблема заключается в его человеческих качествах. Они внушают опасение и вызывают отрицательные эмоции. Мне Тайвин представляется патологически жестоким - до садизма, хотя бы психологического, и чересчур властолюбивым. Он ко всем, даже к родным детям, относится как к пешкам в своей Большой Игре. Игра Игрой, но меру знать надо. Станнис вот знает меру, потому что он не только правитель и игрок, но и достойный и адекватный человек. Тайвин на месте Станниса навряд ли бы выбрал такого, как Давос, в "десницы", а этот выбор мне кажется удачным.
Я вижу (и есть основания - прямые указания в тексте, слова Кивана, мысли Джейме, отчасти слова Дженны), что после смерти леди Джоанны, ставшей ударом для Тайвина, в нем умерло все лучшее, что было. Человеческое в Тайвине умерло с любимой женой, Гэз. В истории есть немало подобных примеров, взять того же Иоанна Грозного, который обезумел после смерти любимой жены. Горе может сломать даже самого сильного мужчину. Тайвин - сильный, но ведь не сверхчеловек, а смертный, и сердце у него когда-то было любящим. И совершенно верно, он ненавидит Тириона прежде всего потому, что леди Джоанна умерла, рожая его. Вот отсюда и ноги растут и пошло, видимо, все последующее печальное развитие событий.
Все вышесказанное - не правило, а сугубое ИМХО. Спорить не хочу, потому что, во-первых, не люблю спорить. А во-вторых, повторяю, Ваша трактовка образа Тайвина мне теперь понятна и во многом приемлема.

 

[Гэз Макон]

gurvik, у Станниса Давос - у Тайвина Киван , человек верный ему и идущий за ним из чувства долга и Киван это не безмолвная тень ,это человек на которого Тайвин мог опереться ,кому Тайвин доверял ,как сказал сам Киван - он и Джоанна были единственными кому тайвин мог довериться.
Дети пешки ,ну незнаю , все дети поступали так ,как хотели, видимо надеялся он ,что внуки будут более достойны для дома - иначе с чего вдруг его так разочаровал Джофф ,не зол был Тайвин после перепалки с Джоффри ,не в ярости-бешенстве - он был просто сильно расстроен ,я вот в книге не могу найти больше примера ,когда Тайвин просто расстроен ,когда прорвались именно человеческие эмоции наружу. Видимо потому что дети разочаровали уже давно - не пешки ,а просто Ланнистеры и Ланнистеры должны служить на благо Дома ,не на благо Тайвина и строго по велению Тайвина ,но на благо дома.
И да - к Тириону он был жесток ,ненавидим ему карлик ,но все же - ЧТО сделал карлик ,чтоб хоть ,как то переменить отношение к себе?

 

[Snyker]

Тирион-самый лучший персонаж Саги. Самый приличный из Ланистеров.

"ЧТО сделал карлик ,чтоб хоть ,как то переменить отношение к себе? "
Старался быть полезным для своего дома, и был послан Тайвином убирать экскременты,что великолепно выполнил. Смог сколотить минивойско из дикарей и сыграть неплохую раль в битве,когда Тайвина стратегически переиграли. Умелое управление Королевской Гаванью в период кризиса. Реальная попытка как то связать расползающееся(во многом благодаря папе) государство, убирая тех,кто мог навредить его дому. Решительный вклад в победу на Черноводной(возьми Станис КГ и конец котенку). Не будь Беса, даже бывшие сторонники Ренли могли бы не помочь,а тут еще и Оберин Мартелл, которому давно надо было скормить Гору. И что в итоге? Тем,чем кормил его папашка, Тириону не нравилось, но он все же кушал.
И поведение Тайвина в Королевской Гавани, то,что он не пресекал попыток Джоффри издеваться на Тирионом,что и сам не оценил по достоинству дела сына(чего сложного скзать "Сын,ты молодец,но нужен нам в Винтерфеле. Помоги."). В итоге-закончилось тем,чем закончилось.

 

[Гэз Макон]

"ЧТО сделал карлик ,чтоб хоть ,как то переменить отношение к себе? "
Старался быть полезным для своего дома, и был послан Тайвином убирать экскременты,что великолепно выполнил. Смог сколотить минивойско из дикарей и сыграть неплохую раль в битве,когда Тайвина стратегически переиграли. .

А между экскрементами и битвой в которой непонятно ,какую роль он там сыграл если вообще неуправллял по сути?

Умелое управление Королевской Гаванью в период кризиса. Реальная попытка как то связать расползающееся(во многом благодаря папе) государство, убирая тех,кто мог навредить его дому. Решительный вклад в победу на Черноводной(возьми Станис КГ и конец котенку).

Организация обороны - да .а кого он там убрал окромя Слинта и так глядящего Ланнистерам в рот непонятно. Решительный вклад в победу? Цепь действительно неплохая штука ,но и только.

И поведение Тайвина в Королевской Гавани, то,что он не пресекал попыток Джоффри издеваться на Тирионом,что и сам не оценил по достоинству дела сына(чего сложного скзать "Сын,ты молодец,но нужен нам в Винтерфеле. Помоги."). В итоге-закончилось тем,чем закончилось.

Как это не пресекал - пресекал. Про Винтерфелл вообще непонятно - откуда такой вывод ,если за Север послан биться Болтон и Бес только потом бы там воссел ,более того - сейчас Бес там вообще ненужен был.

И повторю вопрос - ЧТО Тирион сделал за всю свою бесполезную жизнь .чтобы изменить отношение к себе?

 

[gurvik]

Я уже где-то говорила ранее, что вижу в Тириошке большой дипломатический потенциал. Был бы в 7К МИД или отдельный совет по внешней политике, или спец. должность в Малом совете короля по налаживанию контактов за рубежом - Тирион оч. и оч. славно справился бы, зуб даю

 

[Snyker]

"А между экскрементами и битвой в которой непонятно ,какую роль он там сыграл если вообще неуправллял по сути?"
А что ему давали сделать?

" кого он там убрал окромя Слинта и так глядящего Ланнистерам в рот непонятно. "
Тирелов, Мартелов. Учитывая настроения Оберина Мартела и его дочерей, нагадить Ланистерам они могли изрядно.

"Решительный вклад в победу? Цепь действительно неплохая штука ,но и только."
Если бы не цепь и не огонь, в купе с начиннающей разваливаться обороной(дело рук Серсеи,ну и Пса в Белые Плащи тоже не без ее усатия приняли)-то КГ была бы взята, Джоффри, Серсея были бы либо убиты,либо под угрозой смерти Джоффри Серсею заставили бы признаться вгрехе. Тогда никакой призрак Ренли не помог бы.

"Как это не пресекал - пресекал. "
Напомните, пожалуста, где об этом можно почитать?

"Про Винтерфелл вообще непонятно - откуда такой вывод ,если за Север послан биться Болтон и Бес только потом бы там воссел ,более того - сейчас Бес там вообще ненужен был."
Болтон был временым выбором для Тайвина, свадьба Тириона с Сансой Старк была необходима для правомочного утсверждения Ланистеров в Винтерфеле, но вопрос не в этом, вопрос в том, что неумение просчитывать последствия тех или иных действий в отношении семьи видна неумение работать с собственными детьми, что говорит о нем,как о управленце,потерявшем хватку. В этом даже Серсея разбирается куда лучше,чем он.

"И повторю вопрос - ЧТО Тирион сделал за всю свою бесполезную жизнь .чтобы изменить отношение к себе? "
Повторяю ответ.
1. Просил отца дать хоть какое то дело,чтобы показать,на что он способен
2. Умело ушел из Орлинного Гнезда, что говорит о его уме
3. Умело добрался до своего отца, будучи не убитым горными кланами и взяв их на службу,чтьо говорит о нем,как об хорошем политике.
4. Умело управлял в Королевской Гавани, отстранив от управления людей, откровенно загонявших КГ в пропасть, что говорит о нем,как об хорошем управленце.
5. Умело организовал оборону КГ, что говорит о нем, как об хорошем стратеге.
6.Еще себя покажет

Все первые 5 пунктов говорят о том, что он сделал очень многое за тот короткий период, когда ему это было позволено сделать. Все они говорят о том, что Тайвин Ланистер хреново разбирается в том,как надо управлять людьми, это окромя того,что он моральный урод, после того,что случилось с первой женой Тириона

 

[Snyker]

Я думаю, что он будет Дейенерис служить неплохо.

 

[MandyG]

Дети пешки ,ну незнаю , все дети поступали так ,как хотели, видимо надеялся он ,что внуки будут более достойны для дома - иначе с чего вдруг его так разочаровал Джофф ,не зол был Тайвин после перепалки с Джоффри ,не в ярости-бешенстве - он был просто сильно расстроен ,я вот в книге не могу найти больше примера ,когда Тайвин просто расстроен ,когда прорвались именно человеческие эмоции наружу. Видимо потому что дети разочаровали уже давно - не пешки ,а просто Ланнистеры и Ланнистеры должны служить на благо Дома ,не на благо Тайвина и строго по велению Тайвина ,но на благо дома.
И да - к Тириону он был жесток ,ненавидим ему карлик ,но все же - ЧТО сделал карлик ,чтоб хоть ,как то переменить отношение к себе?

Ему было очень трудно повлиять на отношение отца к себе. При первом чтении особо запомнилось 1 появление лорда Тайвина. Сын вернулся из плена! И?

– Тирион, – проговорил сир Киван с удивлением.
– Дядя. – Тирион поклонился. – Милорд-отец. Как я рад видеть вас здесь!
Лорд Тайвин даже не пошевельнулся в кресле, но поглядел на своего карлика-сына долгим оценивающим взглядом.
– Вижу, что слухи о твоем заточении были необоснованны.
– Мне жаль разочаровывать вас, отец, – сказал Тирион. – Только не надо вставать и обнимать меня! Я не хочу вас утруждать…
Тирион направился через всю комнату к их столу, четко осознавая, что кривые короткие ноги заставляют его раскачиваться на каждом шагу. Когда глаза отца обращались к нему, Тирион сразу же самым острым образом ощущал все свои недостатки и уродства.
– Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, – проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.
– На мой взгляд, это ты начал ее, – ответил лорд Тайвин. – Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины.
– Мы с Джейме кое в чем отличаемся… Он много выше меня ростом, как вы могли заметить.
Отец игнорировал выпад.
– Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!

Отец обвиняет Беса в развязывании войны. Он ждал, что Тирион сделает сеппуку ещё в трактире на перекрёстке и тогда можно было бы о нём забыть наконец?

 

[Марья]

Я выше уже писала, что Тирион достаточно молод, и каких-то грандиозных свершений и катастроф на его веку не происходило - об был младенцем во время восстания Аррена и Роберта, подростом во время войны Семигрошевых королей и по настоящему увидел что такое война и политика вот буквально на наших глазах (первая свалка в которой он побывал - по дороге в Орлиное Гнездо, у него даже Бронн спрашивает - это у тебя первый раз?). Да, он вроде бы, заполняет свой досуг визитами в бордели и винные погреба, но, кроме того - он любознателен - мы и знакомимся с ним во время его путешествия в Винтерфелл (что было не обязательно) и дальше - на Стену - что вообще было не обязательно, но Тирион на все и всех хочет посмотреть своими глазами, познакомиться с людми, причем как с лордами, так и с простыми солдатами. Он, походя, как бы между прочим, дает пару рекомендаций Джону Сноу (не плохих рекомендаций), показывает чертеж седла для Брана, не брезгует путешествывать в самых простых, спартанских условиях (сравните хотя бы двух этажную карету Серсеи), буквально бок о бок с простыми, обычными людьми, много читает в конце концов, а в средневековье (а мир ПЛиО это все же "средневековье") библиотеки комплектовались отнюдь не любовными или фентезийными романами, в основном там были философские и научные тарктаты, работы "отцов церкви", всевозможные жития и лексиконы, чтение было скорее трудом, чем развелечением. Да Тирион обидчив, мстителен, злопамятен, и, назло большинству своих "любящих" родственников - живуч. По крайней мере он сумел не только сохранить ум и тело, но и в достаточной степени развить и то и другое.