Фигуры Тирион Ланнистер I

[Solidblack]

Оберин + Оленна? О боже, пожалейте мою нежную психику.

 

[Гэз Макон]

Гэз Макон,ваша оригинальная трактовка впечатляет.
Тайвин констатирует факт, что сыну уже давно на том свете прогулы ставят и самим фактом существования он создает отцу проблемы. Если уж сам Тайвин не дал конкретных инструкций дОлжного поведения для пленённого Ланнистера, то от вас я этого я тоже просить не буду. "Любым способом, используя свои таланты, надо было избежать" - эти рекомендации можно адресовать и лорду Тайвину, который нанёс тяжёлый урон интересам дома Ланнистеров, неприглядно погибнув в сортире. Хотя там был всего 1 противник и всего-то требовалось не произносить "неуместные колкости" про шлюх.

Да ,где он хоть словом обмолвился ,что Тирион зажился на этом свете???
Да Тайвину и в голову придти не могло ,что этот мелкий подонок опустится до отцеубийства.

Но ведь у Тириона не было выбора: все свидетели на суде давали показания против него, Бронн отказался выступать за него в поединке. Для Тириона это был конец, т.к. его ждала смерть, а РОДНОЙ ОТЕЦ даже словом не обмолвился, что собирается сохранить жизнь своему сыну (единственный кто навещал его - это Киван (не отец, который мог прийти к нему и сказать о своем плане с НД, он не захотел идти к своему сыну, что еще раз показывает его отношение к сыну)). И тут приходит Оберин Мартелл и предлагает ему единственный выход из ситуации - он выступает за Тириона в поединке против Горы (не каждый бы сам добровольно вышел против Григора). Так что у Тириона был единственный выход - согласиться. А про ссору с Мартеллами... Тирион думал: если КЗ выйграет, то Тирион останется в живых, если проиграет - то Тайвин поссорется с Мартеллами, а после показаний в суде у Тириона не было выбора - кто-бы полюбил свою семью, если все его осуждают за убийство, которое он не совершал? Единственный человек, который поверил в невиновность Тириона - КЗ (даже Киван сказал, что ХОТЕЛ бы верить в невиновность Тириона).

Во первых не все - Бейлон в общем то правдиво говорил ,Варис зачитал сводку - в которой практически все правда ,кстати Тирион действительно ,какие то снадобья воровал у Пицеля ,Тирион можно сказать начал покрывать жену ,когда его спросили - не она ли виновна ,вел себя на суде неуместно и сам это понимал (это уже чуть не по абзацам разбиралось). Родной отец прислал единственного доверенного человека - сира Кивана ,а Тирион попросту уцепился за простую возможность выйти вообще сухим - предложение Оберина. Тайвин десница - извинительно ,что в ситуации хаоса в стране и едва не развале союза с Тиреллами он не бросил все дела и не занялся исключительно Тирионом пусть и сыном ,но возможно убившем его внука.
Обратите внимание - ему похоже было по барабану ,что семья его осуждает в убийстве которого он не совершал ,ему было важно не остаться в истории ,как уродец злодейски убивший благородного племянника.
КЗ наврядли поверил в невиновность Тириона - просто подвернулась отличная возможность утереть Ланнистерам нос ,а карлик ,как обычно уверенный ,что все крутится только вокруг его особы - повелся.
Оберин и проиграл видимо - потому что ему плевать было на невиновность Тириона ,он вершил свою месть.

 

[MandyG]

Да ,где он хоть словом обмолвился ,что Тирион зажился на этом свете???

Опять вы как-то своеобразно трактуете мое высказывание. Слова именно такие он действительно не произносил, "зато подумал". Обвинил чудом спасшегося из плена сына, что тот создал папе проблемы, уронил честь Ланнистеров, развязал войну...

Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины.

Некстати говоря, впоследствии при возвращении Джейме из плена Тайвин подобных обвинений не выдвигал Джейме, сын мой, как ты мог принять освобождение из тюрьмы от женщины! При этом дать ей клятву, не совпадающую с моими планами! Тебя ещё и женщина конвоировала!? Какой позор на мой бритый череп, ты вёл себя не как Ланнистер (не просите снова с меня цитату, это домысел)

Да Тайвину и в голову придти не могло ,что этот мелкий подонок опустится до отцеубийства..

Это характеризует его аналитический ум с не самой лучшей стороны. Даже место смерти располагало к задумчивости

 

[Satoko]

Некстати говоря, впоследствии при возвращении Джейме из плена Тайвин подобных обвинений не выдвигал Джейме, сын мой, как ты мог принять освобождение из тюрьмы от женщины! При этом дать ей клятву, не совпадающую с моими планами! Тебя ещё и женщина конвоировала!? Какой позор на мой бритый череп, ты вёл себя не как Ланнистер (не просите снова с меня цитату, это домысел)

А что в освобождении плохого, наоборот молодец - освободился за просто так, хоть и был таким ценным заложником, главным козырем Старков против Ланнов Так что только похвалить можно.

Это характеризует его аналитический ум с не самой лучшей стороны. Даже место смерти располагало к задумчивости

Как будто ту ситуацию вообще можно было просчитать. Для этого надо как минимум как Мелиисандра уметь видеть в пламени, но Тайвин увы не красный жрец.

 

[MandyG]

А что в освобождении плохого, наоборот молодец - освободился за просто так, хоть и был таким ценным заложником, главным козырем Старков против Ланнов Так что только похвалить можно.

Я с вами полностью согласна! Но речь шла об Тирионе, который тоже "был таким ценным заложником", тоже вернулся из плена да ещё и по дороге войско себе навербовал. Однако вместо "молодца, сын" он получил только холодные упрёки, что не избежал плена (см выше).

Как будто ту ситуацию вообще можно было просчитать. Для этого надо как минимум как Мелиисандра уметь видеть в пламени, но Тайвин увы не красный жрец.

Не надо прибегать к магии, достаточно здравого смысла. Если тебе говорят "Стреляю при произнесении слова шлюха", то не надо дразниться "тебе духа не хватит", а потом это слово говорить. Ну и умение пользоваться синонимами тоже не относится к магии. Фраза "Куда все падшие женщины отправляются" или "Я не знаю" имели очень много шансов не стать последними в жизни лорда Тайвина. Просто на минуту перестать относиться к сыну как к никчёмному "мелкому подонку"(с)Гэз - это для великого политика так запредельно сложно?

 

[Satoko]

Я с вами полностью согласна! Но речь шла об Тирионе, который тоже "был таким ценным заложником", тоже вернулся из плена да ещё и по дороге войско себе навербовал. Однако вместо "молодца, сын" он получил только холодные упрёки, что не избежал плна (см выше).
Не надо прибегать к магии, достаточно здравого смысла. Если тебе говорят "Стреляю при произнесении слова шлюха", то не надо дразниться "тебе духа не хватит", а потом это слово говорить. Ну и умение пользоваться синонимами тоже не относится к магии. Фраза "Куда все падшие женщины отправляются" или "Я не знаю" имели очень много шансов не стать последними в жизни лорда Тайвина. Просто на минуту перестать относиться к сыну как к никчёмному "мелкому подонку"(с)Гэз - это для великого политика так запредельно сложно?

Тут разница в том, что из-за Тириона пришлось начать войну и на момент встречи с отцом Ланны были не в самом лучшем положении, на момент встречи с Джейме со Старками и Талли вопрос был уже решен. Тайвин не стал его ни в чем обвинять, но и особой радости от встречи не высказал.
А, ну это да, не стоило так говорить, хотя не думаю, что его бы хоть что-то в той ситуации спасло. А так хоть не струсил

 

[MandyG]

Тут разница в том, что из-за Тириона пришлось начать войну и на момент встречи с отцом Ланны были не в самом лучшем положении, на момент встречи с Джейме со Старками и Талли вопрос был уже решен. Тайвин не стал его ни в чем обвинять, но и особой радости от встречи не высказал.

Действительно, чего радоваться - просто сын из плена вернулся, дело привычное. А Джейме побольше, чем Бесу можно предъявить - неосмотрительно командовал войсками, проиграл бой, погубил сдуру кучу народа, вследствие чего с Риверрана была снята осада и Ланнистеры оказались на грани поражения. Реальные грехи.
Про обвинения я уже устала цитировать -

Когда глаза отца обращались к нему, Тирион сразу же самым острым образом ощущал все свои недостатки и уродства.
– Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, – проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.
– На мой взгляд, это ты начал ее, – ответил лорд Тайвин. – Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины. <....>
– Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!

Строго говоря, втянул Ланнов в войну не Бес, а Джейме своим нападением на Неда. До этого можно было обращаться к королю с жалобами на бесчинства Кет. Нед брал все выкрутасы Кет на себя и делал Старков единственными смутьянами. Ну а в фазу вооружённой войны конфликт перешел после отправки Тайвином спецназовцев-беспредельщиков во главе с Горой в РЗ.
Карлик не джЫдай Йода - карлик виноват!

А, ну это да, не стоило так говорить, хотя не думаю, что его бы хоть что-то в той ситуации спасло. А так хоть не струсил

Бес ведь не лез в бывшие свои аппартаменты с целью папу пришить, так что шансы ограничиться разговором были велики. И да, я тоже радуюсь, что у Тайвина оказался такой смелый и длинный язык

 

[Satoko]

Строго говоря, втянул Ланнов в войну не Бес, а Джейме своим нападением на Неда. До этого можно было обращаться к королю с жалобами на бесчинства Кет. Нед брал все выкрутасы Кет на себя и делал Старков единственными смутьянами. Ну а в фазу вооружённой войны конфликт перешел после отправки Тайвином спецназовцев-беспредельщиков во главе с Горой в РЗ.
Бес ведь не лез в бывшие свои аппартаменты с целью папу пришить, так что шансы ограничиться разговором были велики. И да, я тоже радуюсь, что у Тайвина оказался такой смелый и длинный язык

Да не будь даже нападения Джейме, король бы просто сказал: "Верните Тириона". Никаких карательных мер к Неду он все равно применять бы не стал. А он и так это сказал. Тем более по версии Серсеи, Нед сам напал на Джейме, возвращаясь пьяным из боделя Так что разницы никакой по сути. Тайвин отправил спецназ, чтоб показать, что нельзя над Ланнами беспредел творить.
Бес туда лез без четкого плана, это да. Но арбалетом запасся (правда уже в покоях, но четко перед встречей). И зачем его брать. если не собираешься пускать в ход? Для самообороны? Рассчитывать, что Тайвин сидит на горшке с оружием ну как-то странно, если честно. Тирион в таком состоянии + вооружен - думаю исход был бы таким в любом случае.

 

[MandyG]

Бес туда лез без четкого плана, это да. Но арбалетом запасся (правда уже в покоях, но четко перед встречей). И зачем его брать. если не собираешься пускать в ход? Для самообороны? Рассчитывать, что Тайвин сидит на горшке с оружием ну как-то странно, если честно. Тирион в таком состоянии + вооружен - думаю исход был бы таким в любом случае.

Да, для самообороны. Где отец- он не знал, а вот голоса охранников у дверей слышал и только слабо надеялся, что сможет в случае тревоги убить хотя бы одного из них. И не устану соглашаться с вами, что именно такая смерть для лорда Тайвина - вполне достойный финал

 

[Satoko]

Да, для самообороны. Где отец- он не знал, а вот голоса охранников у дверей слышал и только слабо надеялся, что сможет в случае тревоги убить хотя бы одного из них. И не устану соглашаться с вами, что именно такая смерть для лорда Тайвина - вполне достойный финал

По-моему так он четко понимал где находится Тайвин. Именно такая - это какая?

 

[MandyG]

По-моему так он четко понимал где находится Тайвин.

Знал, что в комнатах Десницы, а вот что на толчке..

Он выбрался в комнату, которая раньше была его спальней, и постоял, впитывая в себя тишину. Слышал отец что-нибудь или нет? И что он сделает, если слышал? Схватится за меч или поднимет тревогу?...

А вот уже придушив Шаю (тоже знал, что она там?), взялся за оружие -

Если сюда вдруг явятся Лам и Лестер, он не успеет перезарядить, но кого-нибудь одного на тот свет с собой прихватит. Лама, если у него будет выбор. Придется тебе самому чистить свою кольчугу, Лам. Ты проиграл.
Подойдя к двери, он прислушался и медленно приоткрыл ее. В каменной нише горела лампа, озаряя слабым желтым светом пустой коридор. Тирион тихо вышел, держа арбалет у ноги.
Отца он нашел там, где и думал — тот сидел в башенке, где помещалось отхожее место, задрав халат на колени. Услышав шаги, лорд Тайвин поднял глаза.

Отца убивать не планировал, но обследовав все помещения пришёл к выводу - остаётся только сортир. Ничья?

Именно такая - это какая?

Описанная в книге.

 

[Dargl]

Именно такая - это какая?

Подохнуть на куче собственного дерьма.:why?thank: Метафора воплощённая в жизнь - Мартин таки иногда гениален.:Angel:
Жаль только непоследователен.. Впрочем жизнь тоже такова.

 

[Satoko]

Описанная в книге.

Ну это вы с кем-то другим тогда согласны

Подохнуть на куче собственного дерьма. Метафора воплощённая в жизнь - Мартин таки иногда гениален.

Если вас смущает именно это, то после смерти сфинктеры расслабляются, поэтому это вполне естественно, я бы сказала, и многие тогда уж умирают так.
И если вы считаете это метафорой, то почему бы не посчитать что уродливость карлика - отображение его уродливой души?) И чем дальше, тем страшнее

 

[gurvik]

уродливость карлика - отображение его уродливой души?) И чем дальше, тем страшнее

Возможно, и так. Тем более, что демонов в душе Тириона предостаточно...
Но Мартин также неоднократно использует художественный прием противопоставления внешнего вида и внутреннего "облика" героя, "явного" и "скрытого", причем часто в отношении именно Тириона. Примеры в тексте есть.
- Оберин о Тирионе: злодейский облик/невиновность;
- мейстер Эйемон (оч. уважаю этого героя, и "прислушиваюсь" к его мнению ): Тирион "на самом деле высокий, истинный гигант", цитирую по памяти. Само собой разумеется, что слепой старик не имел в виду рост, а масштаб личности Беса;
- эпизод, когда Тирион показался на мгновение таким же высоким, как король (игра теней - оч. символичный момент);
- даже Шая с ее "мой гигант Ланнистер" ...

А с образом Тайвина Мартин использует прямые аналогии, вот один из примеров:
"Даже сидя он казался высоким", т.е. это напрямую подчеркивает не только высокий рост героя, но и соответствующий масштаб личности Тайвина.
Поэтому я вижу символичность в описании гибели лорда Т., причем не только его. Мартин, как уже говорилось, дает "обратку" многим своим героям - причем иногда символически дословно...
Нед был казнен отсечением, увы, не самой умной головы; Роберт пьянствовал и вел себя, как свин, да простят меня Робертопоклонники, и помер от клыков вепря, потому что напился на охоте ; не буду спойлерить, но те, кто читал ТсД и знает судьбу Теона в лапах Рамси, увидит по крайней мере одну аналогию по сравнению с одним поступком Теона в отношении дочери капитана в Битве королей .

Есть еще примеры, если кому-то будет интересно подобные аналогии проследить, можно более подробно обсудить (есть, кстати, тема о символизме в разделе ТсД...)

 

[Satoko]

Ну так и не самые приятные в обычной жизни люди могут быть великими и "масштабными" Что кстати и к Тайвину относится. Одно другому не мешает (хоть великих правителей из нашей истории вспомнить). Правда пока что Тирион великим не стал)

 

[MandyG]

Оберин + Оленна? О боже, пожалейте мою нежную психику.

О_О (Оберин-Оленна)

Тогда Мизинец взял на себя Оленну-

Санса зажала рукой рот.
— Не может быть... она хотела взять меня с собой в Хайгарден, выдать замуж за своего внука...
— Мягкого, благочестивого, добросердечного Уилласа Тирелла. Будьте благодарны, что сия участь вас миновала — с ним вы умерли бы со скуки. А вот со старушкой, надо отдать ей должное, не соскучишься. Ужасная старая карга, и отнюдь не столь ветхая, как притворяется. Когда я приехал в Хайгарден вести торг за руку Маргери, она предоставляла своему лорду-сыну выхваляться, а сама расспрашивала меня о натуре Джоффри. Я, разумеется, возносил его до небес, а мои люди тем временем сеяли среди челяди лорда Тирелла тревожные слухи. Вот как следует играть в эту игру.

А Уиллас состоит в дружеских отношениях с Оберином (все считают их врагами), ведёт с ним переписку. Итак, Бейлиш - организатор, Оленна - исполнитель, Оберин - изготовитель яда.
"Кинг Конг умер за наши грехи" (с) __Тирион осуждён за чужие грехи:Angel:__

 

[Solidblack]

Очередная ОПГ выведена на чистую воду. Браво!

 

[MandyG]

Очередная ОПГ выведена на чистую воду. Браво!

У нас не забалуют

 

[MandyG]

Точно, я тоже обратила внимание, когда читала, и удивилась

Почему? Оба разумные люди. Оберин всё объяснил - случайности на турнире неизбежны, а если кого и винить, то недалёкого папашу, которому не терпелось увидеть сына в роли "такого молодого героя". Не мог дождаться более везучего Лораса.

Старушонка-то и точно не такая ветхая, как притворяется... К тому же Мизинец мог лишний раз использовать свой друг-язык и мизинец

..и мытые- умытые руки.

 

[Лаэлли]

Поскольку только вернулась из "заграниц" (и скоро отбываю обратно), отвечу всем "скопом".
1) Насчет наследства. Тирион - первый в очереди наследников Тайвина Ланнистера по закону с того момента, как Джейме стал рыцарем КГ. Это да. Но! Пока Тайвин не умер, никаких прав на Утес у Тириона нет. И, если Тайвин решит распорядиться своим наследством до смерти, не возникнет. "Майорат", скажете вы. Да, майорат. Но при общем низком уровне развития права, при отсутствии писанного закона, при том, что не сформировался перечень источников права, при том, что сосуществуют андальское, дорнийское и назовем его "железное" (с наследованием морского трона посредством выборов на вече во-первых и спокойным отношением к отрешению от наследия сына в пользу брата во-вторых) право, майорат не так уж незыблем. При этом есть прецеденты отрешения от наследования недостойных наследников - правда, только в рамках семейства Таргариен: например, восшествие на престол Эйегона 5 в обход нескольких других Таргов стоявших в очереди наследования раньше, но по разным причинам признанных неподходящими для трона, так же, есть такой "полупрецедент" - передача Темного пламени Эйрисом Недостойным Деймону Блэкфайру, автоматически в глазах многих поставившая его в очереди наследования выше Даэрона Таргариена (назовем это "выражением воли наследодателя конклюдентными действиями"). Есть так же упоминания о распоряжении наследодателем движимым имуществом - Киван упоминает, что его отец "не обидел" никого из своих сыновей, отписав им пусть не земли, но весьма приличные деньги. С одной стороны, это упоминание свидетельствует о том, что это не общепринятая практика (т.е. далеко не все лорды так оделяют своих младших детей), с другой - что вполне возможная. Не очень понятно, может ли наследодатель так распорядиться недвижимым имуществом - замками, землями и титулом. Но, думаю, до определенной степени - "без дробления" - все же может. Иначе с чего бы возникли сомнения насчет Блэкфайра не только у желающих "побузить" лордов? И, опять же, всегда остаются Цитадель, Дозор и Септа, куда недостойного и(ли) неугодного наследника можно "сплавить". Итак, Тайвин мог: сплавить Тириона в Дозор (Цитадель, Септу), отрешить его от наследования в пользу внука, Томмена например, (это могло бы вызвать проблемы, будь среди знаменосцев Ланнистеров много сторонников Тириона, но там таковых что-то не наблюдалось), да просто подстроить его убийство. Но ничего из этого не сделал, что показательно - если бы Тайвин хотел избавиться от Тириона, он бы это давно сделал. Но и наследником Утеса он недостойного этого звания видеть не желал - что тоже логично. Но при этом он много раз пытался женить Тириона. Зачем? А вариант, что он хотел оставить Утес внуку - сыну Тириона, если тот окажется достоин, предварительно убрав самого Тириона "с доски", не рассмартивается? Это было бы логично: закон соблюден, честь Ла не пострадала, нарушать обычай не нужно. При иных раскладах бездействие Тайвина насчет наследования Утеса до момента разговора с Джейме о выходе из Кг выглядит странновато, согласитесь. Но если сложить попытки женить Тириона, настойчивые требования от карлы побыстрее "обрюхатить" Сансу, неудачный разговор с Джейме...все выглядит довольно логично. Сначала хотел женить карлу, получить внуков от него и потом убрать карлу, затем увидел возможность извлечь из гвардии Джейме, попытался ее использовать - неудачно, поэтому решил сделать ставку на будущего сына Тириона и Сансы - тот (пойди все по плану Тайвина) вырос бы истинным Ла, получил бы и Утес, и Север, и стал бы наиболее могущественным лордом королевства. Конечно, это (о планах на внука) умозрительное заключение, и я на нем не настаиваю.

2) Насчет роли Тириона в обороне с КГ. Не могу согласиться с теми, кто считает ее минимальной - свою и немаловажную лепту он внес, но не могу согласиться и с теми, кто считает, что именно он выиграл Черноводную битву для Ла. Задумка с цепью была полезной и остроумной - да, но нужное количество ахлимического огня они получили лишь благодаря пробуждению магии - пироманты смогли работать с большим кпд - и никак независимо от воли и желания, мозгов и т.д. Тириона, Мизинца на переговоры с Тиреллами отправил Тирион - да, но согласию Тиреллов на союз способствовали не только дип таланты Бейлиша, но и то, что розы уже были "замазаны" в коронации упочившего узурпатора Ренли, а так же то, что Мейс хотел видеть дочь королевой. Тирион сделал Дорн союзным? А это вообще спорное утверждение. Даже не отправь Тирион туда Мирцеллу, Дорн бы не выступил - мы это видим из дорнийских глав, а так принц Доран получил еще и ценную заложницу. При этом, не подойди к КГ вовремя силы Тайвина и Тиреллов, город бы пал даже с учетом гибели большей части флота Станниса - его сухопутные войска бы прорвались. Подойди только Тайвин, исход битвы был бы не ясен - сухопутных войск у Станниса в тот момент было много. Да и в описанной ситуации - подошли и розы, и Тайвин - немало помогла остроумная идея Гарлана Тирелла - пойти в бой в доспехах Ренли, повергнув в ужас перешедших к Станнису штормовых лордов. Без цепи Тириона городу пришлось бы очень плохо, но непонятно, успел бы Станнис взять Крепость Мейгора и сумели бы подошедшие Ла и Тиреллы переломить ход битвы. Неизвестно, каким был исход битвы без подхода Тайвина к КГ (при условии, что Старый Лев "не успел", а вот Тиреллы пришли), неизвестно, что случилось бы, не приди к КГ войско Тиреллов вовремя. Все эти факторы - и цепь, и своевременный подход союзных войск - были важны для победы, и все сыграли свою роль.

3) Насчет приведенной сцены после возвращения Тириона из плена:
никого не настораживает, что Тирион первым начал задираться? Ах, Тайвин не так на него посмотрел! Во-первых, Тайвин не тот человек, который бросится с объятиями к своему чаду, даже и любимому - Джейме он что-то обнимать не кидался. Ну и что?! Не все люди настолько эмоциональны. Во-вторых, кстати, Тайвин во многом прав, ставя Тириону в упрек то, что он попал в плен. Во-первых, Тирион мог вернуться в КГ с Робертом, сестрой и их свитой, а не тащиться непонятно куда и непонятно зачем (а что ему собственно говоря было делать на Стене, ежели он не собирался надеть черное?) по прихоти левой пятки, и с ним бы ничего не случилось, он, раз уж не способен сам защитить себя с мечом в руках, мог (если бы не тратил денег на шлюх) бы иметь охрану получше, чем двое слуг, ни один из которых драться особо не умел, хотя бы пару межевых рыцарей и десяток наемников. По большому счету, захватить "карлу" могла не только Кет, но и любые разбойники, которые решили бы, что Рейны и Кастамере были слишком давно, и с Тайвина можно получить выкуп за сына.