Мир Внутреннее устройство средневекового замка

[Lestarh]

Например, соляр. Читатели очень быстро почувствуют, в чем соль этой комнаты и привыкнут.

Вообще-то "соляр" это жаргонное обозначение дизельного топлива (хотя чаще - соляра) и какой-то астрологический термин (видно по гуглу)
В общем имхо не самый удачный вариант.

Ясно, да? Нифига не личные покои - а нечто вроде приемной, помещение для приема гостей, но без трапезы. Камин, стулья для посетителей.

Как человек, не отягощённый таким обширным личным опытом, пользуюсь словарными определениями...

1. A room in a private home set apart for the entertainment of visitors.
2. A small lounge or sitting room affording limited privacy, as at an inn or tavern.
3. A room equipped and furnished for a special function or business: a tanning parlor.

Как видите вполне может быть даже кожевенной мастерской... Но что-то мне подсказывает, что в данном контексте имелось в виду именно первое. О чём я вроде бы даже и писал.

У нас уже что ли штук пять кандидатов на "гостиную", да? Надо разбираться более точно, в чем особенность каждого. Иначе будет как с "покоями": половина комнат окажутся "гостиными", и русский читатель так никогда и не поймет что к чему.

Он и так не поймёт. Потому что даже мы путаемся...

Надо посмотреть, что реально происходит в этой комнате в книгах Мартина?

Я бы сказал, что с этого надо вообще начинать. Потому как Мартин отнюдь не копирует реальные средневековые замки (покажите мне хоть одну реальную богорощу или отопливаемую грунтовыми водами оранжерею) а создаёт совершенно своё, самостоятельное видение. Поэтому значительная часть наших споров достаточно бессмысленна ибо основана на попытках втискивания ситуации в некие словарные значения.

Вот к примеру тот же "холл" это что?
Поясню. Это halle - сельский жилой дом известный в северо-западной Европе с железного века. Состоит из единого помещения с крышей опирающейся на два ряда столбов с очагом в центре и переходящего в скотный двор с заднего торца. Вход имеет с переднего.
В дальнейшем этот же тип постройки развивается в элемент замковой архитектуры - общий зал с очагом (позднее камином) и часто с двойной колоннадой (по традиции). Как правило продольно симметричный со входом с торца и вспомогательными помещениями по сторонам. Назначение зала сохраняется со времён родового строя - это место общего собрания обитателей дома, приготовления и потребления пищи на открытом огне. При этом очаг как традиционный центр дома и место жарки мяса (например охотничьей добычи) сохраняется и после изобретения варочной и хлебной печи.
Ещё позднее этот самый холл развивается в общую комнату жилого дома с камином. И очень поздно (и не везде) - в то, что обычно понимаем под холлом мы.
Все эти аллюзии и понятия для образованного англоязычного читателя достаточно очевидны и не нуждаются в дальнейшем пояснении. Сказано hall - и ассоциативный ряд готов.
А вот как вы всё это будете переводить на русский... Понятия не имею. Потому что в зависимости от контекста это может быть "общий зал", "каминный зал", "пиршественный зал" и т.д. Единого обобщающего термина в русском языке нет в принципе (у славян никогда не было подобных построек) и переводить нужно каждый раз контекстно и во многих случаях жертвуя теми или иными оттенками смысла.

Остальные многочисленные значения комнаты кроме гостиной связаны с глаголом draw - рисовать, чертить.

Да ни фига, прошу прощения за мой французский...

A drawing room is a room in a house where visitors may be entertained. The name is derived from the sixteenth-century terms withdrawing room and withdrawing chamber, which remained in use through the seventeenth century, and made their first written appearance in 1642. In a large sixteenth- to early eighteenth-century English house, a withdrawing room was a room to which the owner of the house, his wife, or a distinguished guest who was occupying one of the main apartments in the house could "withdraw" for more privacy. It was often off the great chamber (or the great chamber's descendant, the state room or salon) and usually led to a formal, or "state" bedroom.

Это место для отдыха и уединения хозяев и избранных гостей в отсутствие вассалов, слуг и свиты. Отделённая как от общего зала, так и от спальни.
В устаревшем значении withdraw - отдыхать. Черчение и рисование там вообще не при чём.

Как я понимаю, имеется в виду комната для совместного проведения досуга членами семьи: "комната для сидения" : ).

Именно.

In Western architecture, a living room or lounge room (informal: lounge) is a room in a residential house for relaxing and socializing.

Вам мешает советско/российский стереотип восприятия жилых помещений. Это как у нас трёхкомнатной называется квартира с тремя комнатами, а у буржуев - с тремя спальнями. Общая комната там не считается.

Эти названия, типа "гостиной" - они хороши для квартиры. В замке слишком много специализированных помещений, нельзя их все одинаково называть. Банально, это неинтересно : )). Иначе будет как барак с множеством одинаковых комнат, а это ведь не так.

Тогда Вам придётся эти названия придумывать. Потому что в русском языке их нет.
Русское "гостиная" успешно объединяет в себе аж все три английских понятия - parlor, drawing room, sitting room - они все будут переводится именно так. Либо там где у Мартина одно слово переводчику придётся громоздить пару предложений, описывающих и уточняющих как он понимает, что имеет в виду Мартин в данном случае (и при этом к бабке не ходи - Мартин наверняка имеет в виду совсем не то ).

 

[Lady Snark]

Вообще-то "соляр" это жаргонное обозначение дизельного топлива (хотя чаще - соляра) и какой-то астрологический термин (видно по гуглу)
В общем имхо не самый удачный вариант.

Солярка, ага. Но вы сами себе противоречите: раз можно одним словом называть дизельное топливо и астрологический термин - и никто не путается, так можно и комнату в замке назвать. Никто ее за бочку солярки не примет. Контекст всему голова. Кстати, в английском есть слово solar в значении "солнечный" - в очень широком спектре значений. Это не помешало Мартину употреблять его в значении "кабинет".

Ну, я начала с того, что и предложила кабинет : ).

Он и так не поймёт. Потому что даже мы путаемся...

Если бы мы сейчас решали, как переводить названия комнат в ПЛИО, я бы предложила дать каждому английскому названию в соответствие свое русское. Неважно, как назвать, гостиная, приемная или общая комната - но пусть sitting room всегда гостиная, drawing room всегда приемная, а parlor всегда общая комната. И не путать. Тогда читатель быстро привыкнет где что делается, и сможет четче представить, как устроен замок. А то и правда - здоровенная башня и куча "покоев". Как будто все комнаты одинаковые, а нафига они тогда?

У меня подозрение, что человеку нужны переводы... скажем, для игры : ). Или еще для чего-то такого, конкретного. Ну так вот: берем для каждого типа комнат свое слово и поехали. Даже если эти слова синонимы, пусть для разных английских слов будут разные синонимы. А не тот винегрет, что в официальном переводе книг!

Это место для отдыха и уединения хозяев и избранных гостей в отсутствие вассалов, слуг и свиты. Отделённая как от общего зала, так и от спальни.
В устаревшем значении withdraw - отдыхать. Черчение и рисование там вообще не при чём.

Клево!!! Про withdrawing вообще не догадалась! Тогда выходит, это нечто вроде "комнаты уединения"? Или комнаты отдыха?

 

[Lestarh]

Но вы сами себе противоречите: раз можно одним словом называть дизельное топливо и астрологический термин - и никто не путается

Одним словом ещё можно называть причёску, элемент рельефа и сельскохозяйственное орудие... Но вопрос - зачем, если можно обойтись?

Кстати, в английском есть слово solar в значении "солнечный" - в очень широком спектре значений. Это не помешало Мартину употреблять его в значении "кабинет".

Естественно. Ибо в английском оно есть. А в русском - нету
Мартин использует существующие слова в их словарных контекстах. Вы предлагаете ввести неологизм. В этом и разница

У меня подозрение, что человеку нужны переводы... скажем, для игры : ).

Тогда это стоит уточнить.
Ибо литературный перевод это одно, а прикладной - совершенно иное.

Клево!!! Про withdrawing вообще не догадалась! Тогда выходит, это нечто вроде "комнаты уединения"? Или комнаты отдыха?

Скорее первое. Ну или "комната для частных нужд"

 

[Lady Snark]

Одним словом ещё можно называть причёску, элемент рельефа и сельскохозяйственное орудие... Но вопрос - зачем, если можно обойтись?

Имхо, это лучше, чем разные комнаты называть одним словом "покои". Кстати, "покой" - это состояние человека, или там природы. А не только комната. Ну и что?

Вы предлагаете ввести неологизм. В этом и разница

Либо неологизм, либо кабинет (в данном случае). Неважно, какое решение принять - но мне кажется, важно чтобы один точный английский термин соответствовал одному точному русскому. Будет ли это специально выдуманное слово, или существующее - лишь бы не замазывать одинаковым разное. Ну и конечно, важен еще колорит: я против избыточного славянского колорита.

Впрочем, о чем мы спорим? : )) Мы ж не переводим книги. Важно понимать, какие комнаты выполняют какую роль - чтоб лучше разбираться в книгах. А перевели уже всё без нас : ).

Ну или "комната для частных нужд"

Сокращенно "нужник" : ))

 

[Lestarh]

Кстати, "покой" - это состояние человека, или там природы. А не только комната. Ну и что?

Ну это предельно близкий перевод термина drawing room и sitting room
Ибо там тоже исходные термины близки к понятию "покоя"

Неважно, какое решение принять - но мне кажется, важно чтобы один точный английский термин соответствовал одному точному русскому. Будет ли это специально выдуманное слово, или существующее - лишь бы не замазывать одинаковым разное.

Ну я не то, чтобы уверен в том, что Мартин имеет в голове некие точные планы, а не использует термины подходящие стилистически или просто приходящие в голову в данный момент... Не стоит воспринимать текст ПЛиО как некое священное писание, требующее максимально чёткого и однозначного перевода всех нюансов оригинала. Не стоит делать из книги культа.
А желающие копаться в мелочах всегда могут работать с оригиналом (ибо любой перевод всегда эти мелочи исказит).

 

[Lestarh]

Замечание хранителя:
Обсуждение воронов вынесено в отдельную тему.
В следующий раз участников покараю за умышленный и сознательный оффтоп...

 

[mjd]

Trophy Room

Это скорее Арсенал

 

[Агнесс]

Солярка, ага. Но вы сами себе противоречите: раз можно одним словом называть дизельное топливо и астрологический термин - и никто не путается, так можно и комнату в замке назвать. Никто ее за бочку солярки не примет. Контекст всему голова. Кстати, в английском есть слово solar в значении "солнечный" - в очень широком спектре значений. Это не помешало Мартину употреблять его в значении "кабинет".

Мне нравится solar как соляр Максимально освещенная солнцем круглая комната - вот что приходит на ум. И астрологический соляр (прогноз на год по Солнцу) нисколько не мешает.

 

[ЛедиЛёд]

А у Мартина упоминается форма этого злополучного соляра? Если да, если хотя бы в двух разных замках говорится о "круглом соляре", то... То, по-моему, вполне прилично будет по-русски назвать это помещение Круглой Приёмной. Или Светлой Приёмной. Ибо просто приёмная не подойдёт - в приёмной должен сидеть секретарь (в нашем понимании этого слова). А вот приёмная с прилагательным - пуркуа бы и не па?

А Trophy Room - на мой взгляд, это Охотничья Зала. Этот термин часто встречается в самых разных книгах о европейском средневековье. И в романе "Айвенго", и у Дрюона...

Ну, а помещение, где Арья колола пальцы иголкой - однозначно светлица.

 

[Lady Snark]

То, по-моему, вполне прилично будет по-русски назвать это помещение Круглой Приёмной. Или Светлой Приёмной.

Да, но мне казалось что соляр - не только для приемов, но и для работы. С бумагами, счетами, и тд. Это не церемониальная комната, а рабочая. Пример - соляр в Драгонстоуне с огромным столом сделанным в виде карты Вестероса. Станнис там делом занимается, а не приемы принимает. Строит военные планы с ближайшими помощниками, пиявок там жжот, и тп : ).

Это кабинет, имхо.

Ну, а помещение, где Арья колола пальцы иголкой - однозначно светлица.

Если откопаете цитату, я поищу в оригинале, что там за комната.

 

[ЛедиЛёд]

Да, но мне казалось что соляр - не только для приемов, но и для работы. С бумагами, счетами, и тд. Это не церемониальная комната, а рабочая. Пример - соляр в Драгонстоуне с огромным столом сделанным в виде карты Вестероса. Станнис там делом занимается, а не приемы принимает. Строит военные планы с ближайшими помощниками, пиявок там жжот, и тп : ).
Это кабинет, имхо.

Хммм... Выходит, мы по-разному относимся к словам "приёмная" и "приём". У меня-то как раз ассоциация приёмной именно с рабочей комнатой. А приёмы гостей проводят в залах и гостиных. Впрочем, я не настаиваю.

 

[Lady Snark]

Ну, по идее, приемная - там где происходит прием : )).

 

[ЛедиЛёд]

Ну, по идее, приемная - там где происходит прием : )).

Хехе. Осталось выяснить, что такое приём. Приём гостей, приём подданных, приём работников... О великий могучий русский язык, мы сами в нем разобраться не можем!

 

[Lady Snark]

Кроме того, у нас уже и так несколько разных типов приемных (sitting room, drawing room, ante room и тд) - зачем еще прибавлять туда соляр, у которого достаточно четкая функция.

Товарищи, ответьте мне всё же хоть раз: чем плох кабинет? Имхо, идеальный перевод. Так зачем выдумывать "круглые премные", когда в каждом замке может быть своя форма? В них общего - функция, а не форма. Вот от функции и следует, имхо, исходить.

 

[Lady Snark]

Хехе. Осталось выяснить, что такое приём. Приём гостей, приём подданных, приём работников... О великий могучий русский язык, мы сами в нем разобраться не можем!

Очень просто. В кабинете можно работать в одиночку, или со слугами (заместителями, ближайшими помощниками). Принимать можно тех, кто обычно не тусуется вокруг. Гостей, вассалов. Прием: главная цель этого события - встреча и разговор с кем-то. А в кабинете главная цель работа. И принимают там только тех, с кем надо что-то планировать, разложив карты, или подняв счета. 
ЛедиЛёд, у нас еще как минимум 3 типа приемных, для которых хорошо бы иметь отдельные (разные) слова. Какой смысл присобачивать к ним еще четвертый, который явно можно назвать по-другому? Опять свалить всё в одну кучу, да? Тогда - нет проблем, пусть все комнаты будут "покоями". Или "чертогами".

Вот и будет двадцатикомнатный барак : ))).

 

[ЛедиЛёд]

Товарищи, ответьте мне всё же хоть раз: чем плох кабинет?

Только и исключительно тем, что в этом клятом соляре нет письменного стола и шкафов с бумагами. Ежели они есть - тады ой, тады это именно кабинет, и любые возражения автоматически снимаются.

 

[LaL]

Товарищи, ответьте мне всё же хоть раз: чем плох кабинет? Имхо, идеальный перевод. Так зачем выдумывать "круглые премные", когда в каждом замке может быть своя форма? В них общего - функция, а не форма. Вот от функции и следует, имхо, исходить.

Может быть я ошибаюсь... но слово "кабинет" принадлежит к более позднему времени...
Где-то я читала, что первый "кабинет" был у императора Карла Пятого, так называлась уединенная комната, где он принимал своих министров. Позднее это слово распространилось на рабочий государственный орган при государе . Сравните в Англии или России - Кабинет его Величества. Потом это слово закрепилось за рабочей комнатой, предназначенной для интеллектуальной работы.
Сейчас глянула в Вики: Кабинет как уединенная комната городского дома или дворца появился в Европе нового времени. Он служил как помещение для работы с бумагами или отдыха хозяина дома, мог так же использоваться как офис или гостиная. Кабинет обставлялся книжными шкафами, произведениями искусства и обычно был расположен рядом со спальней.
А у нас в Вестеросе Средневековье на дворе .

 

[Чёрный Рыцарь]

Может быть я ошибаюсь... но слово "кабинет" принадлежит к более позднему времени...

Я тоже считаю, что слово "кабинет" было бы анахронизмом.

 

[Crow]

А как же тогда его называть?))Рабочая светлица владельца замка?))

 

[Анонимус-сан]

Меня вот другое интересует. В средневековых замках было холодно, как в морозильнике - чуть подует ветерок и семья лорда уже жмётся у камина. А в вестеросских замках, судя по всему, такой проблемы нет. Неужто качество строительства лучше? 

А вот как вы всё это будете переводить на русский... Понятия не имею. Потому что в зависимости от контекста это может быть "общий зал", "каминный зал", "пиршественный зал" и т.д. Единого обобщающего термина в русском языке нет в принципе (у славян никогда не было подобных построек) и переводить нужно каждый раз контекстно и во многих случаях жертвуя теми или иными оттенками смысла

ИМХО, просто Главный Зал и усё.