• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

sverchok2

Знаменосец
Должен заметить, что далеко не всегда в ПОВах раскрывают все мысли персонажей. Блестящий пример - ПОВ Дейнерис, в котором Мартин умудряется скрывать ее планы от читателей до последнего.
Когда Мартин хочет сохранить интригу, он просто-напросто не позволяет персонажу думать что-либо конкретное о предстоящем событии. Однако он не заставляет героя думать что-то, полностью противоречащее его планам. Возьмем Дейнерис - к примеру, автор хотел, чтобы ее поступок в Астапоре стал неожиданностью для читателя, поэтому Дени не размышляет о задуманном на странице книги, хотя некоторые намеки есть: ее загадочное совещание с бладрайдерами и Джорой накануне, страх и тревога сразу после передачи солдат в ее собственность и пр.

Теперь возьмем Тириона: допустим, автор не хотел, чтобы мы узнали о его планах женитьбы на Сансе (хотя непонятно, зачем ему это в данном случае надо) и потому не показал его мыслей на этот счет. Но ведь в рассматриваемой главе есть мысли Тириона, явно показывающие, что никаких таких планов у него не было! Это как если бы Дейнерис прямо перед астапорской "операцией" переживала о том, как она будет теперь обходиться без кораблей, когда на самом деле знала, что отдавать их вовсе не собирается.

Там нет обдумываний и мыслей.
Для меня есть, и вполне достаточно :). Мысли о том, что, может быть, жена это как раз то, что ему нужно; размышления о том, что если жена с "жилплощадью" :D, то можно будет уехать из КГ; беспокойство о том, как отнесется к этому Шая - из этого всего видно, что Тирион рассматривает перспективу женитьбы впервые. Дальше он начинает придумывать, как переубедить отца - всё это в мыслях, не на словах. В общем, мне кажется, пора прекратить этот бесплодный спор (которому, кстати, место в теме Тириона, поскольку к Сандору он уже никак не относится) - останемся каждый при своем мнении :hug:, потому что я уже не знаю, какие доводы привести, для меня всё и так очевидно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я надеюсь, что прочитав замечания профессионалов, Вы все же увидите, что причиной агрессии и шпионажа Сандора является его ревность.
Со всем уважением, но я не буду читать замечания профессионалов и вообще больше не имею сил тратить время на чтение теорий о ревности Сандора к Тириону и о планах Тириона жениться на Сансе:D Для меня эта тема в вашем изложении закрыта, если не возражаете.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот и интересно, почему с единственным реальным человеком, которого она принимает со всеми недостатками, со всей его далекостью от идеалов, вдруг, откуда не возьмись появляется отдельно взятая локальная фантазия, причем, попадающая в противофазу ко всему.
Потому что это Санса и для неё естественно украшать бантиками все вокруг. Пока Сандор со своей реальностью был рядом - на него бантики как-то не приклеивались и ленточки соскальзывали. А когда он исчез - она осознала потребность в нём и привычно начала подстраивать реального человека под собственные идеалы. Может еще потому, что осознать потребность в ком-то столь неидеальном для неё считается неправильным.
В сериале ее , не моргнув глазом, слили с Пуль, линию отношений с Псом вообще переделали...
Так то сериааааааал. Там вообще много отступлений от текста.
Так получается, что сразу после ухода Сандора, рука у Сансы не поднялась выкидывать единственную память о нем, хотя это было небезопасно, но потом судьба этого артефакта как-то и не очень заботила: куда он делся, нашли ли его, что могли подумать и пр.
Так она же вроде бы в спешке собиралась, не до плащ было, да и сама ситуация со смертью Джоффри не оставляла времени подумать больше ни о чем. Я не думаю, что мысли о плаще Сандора у неё всегда шли в первой тройке.
И еще. Если отец воевал, откуда у Сандора взялся такой идеализм и максимализм по отношению к рыцарству ?
Может, он с детства был идеалистом-максималистом, намечтал себе, каким должен быть настоящий рыцарь, и что однажды она сам...... итд. А потом Григор, который вообще на противоположной от идеала стороне стал рыцарем и это вытащило камень из основания пьедестала с надписью "Рыцарь - самый благородный человек". А потом уход из дома, и рыцарей этих в непарадной обстановке он наверняка уж повидал и все это могло очень сильно отличаться от детских фантазий. Одно дело турниры, а другое - военный поход, лагерь, кабаки и шлюхи. А возраст-то самый сложный, 12-13 лет. Вот тогда, наверное, и рухнули все идеалы.
И непонятно, не то он сам ее боится и ему становиться легче, когда он видит ее страх, не то его бесит ее закрытость и учтивость, и он хочет вытащить из нее истинные чувства, а уж это только те, что умеет. Не то ему нравится чувствовать свою власть над ней, хоть такую.
Одно другого не исключается. Она его и волнует и раздражает, но если вызвать страх - то есть хоть какая-то иллюзия того, что хозяин положения он.
Только, КМК, Сандор Клиган совершенно не нравился бы Неду Старку в качестве своего служивого, задумай тот к нему перейти, хотя, как о бойце он был о Псе очень высокого мнения.
При всем моей любви к Неду у него было одно не самое лучшее свойство - он составлял мнение о людях только один раз и пересматривать его не собирался. Он раз и навсегда осуждил Джейме, он не захотел увидеть измнений в Роберте и уж конечно он вообще не собирался снимать с Пса ярлык "опасен для меня и моих людей". А Сандор-то точно прочить не стал бы.
Если бы Пес предполагал, чем дело кончится, Джоффри у него бы в 5 утра пробежку вокруг Красного Замка делал, потом водой ледяной обливался и называл его "мистер Клиган". Вот тогда был бы авторитет, который мог бы объяснить, что "баб и детей бить совсем не круто."
Не исключено, что так оно и было бы, будь у Джоффри только отец и дед. Но с Серсеей это было невозможно от слова совсем.
Просто, возможно, не хотел замечать?
Ну раз не обязанности, то пожинай что посеял
Возможно, ему было просто все равно. К тому же, каким бы гаденышем Джоффри не был, сам-то Пёс от него не огребал и вообще манера общения говорит о том, что границ Псу особо никто не ставил. Джоффри он нравится, Серсея его ценить - чего еще желать? Если бы не Санса и вся эта ситуация, то Сандор не в ущербе был бы.
С малОй у него неплохо получилось общий язык найти.
С Сансой или Арьей?:) Ну, я бы сказала, что в обоих случаях он приз "Лучший учитель года" вряд ли получил бы, хотя определенные успехи конечно были:D
 
Даже не могу сказать, что с точностью до наоборот )). Ибо абсолютно уверена в первом
Я еще перечитаю и подумаю;)
Не думаю что Григор распоясался именно из-за того что ему это сошло с рук.
Не распоясался именно из-за этого и тогда же, просто это могло вообще последние барьеры снять, если они были.
Дедуля же не в карты замок выиграл. Ему вообще-то ногу отгрызли! Тут проблемы могут быть с размножением.
Смотря на каком уровне отгрызли:D
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Да чё ему рисоваться то! Он у неё на глазах спас Лораса, стал победителем турнира, спас её от толпы, да так эфектно, что она сама про это вспоминает с восхищением.
Сразу вспоминается классика
"- Очень хочется произвести впечатление.
- Вам это удалось.... уже.
- Усилить хочется.":D
Мне кажется, что это очень даже логично - постоянно педалировать тему собственной военной крутости, тем более что она такие вещи очень даже ценит.
 

dreamer

Знаменосец
Тогда отвечаю прямо, нет, мне не кажется, что Санса хочет присутствия Сандора для того, чтобы он её лапал:D
Она хотела его присутствия, чтобы он ее защитил:)
Я ваше мнение услышала и уважаю. Просто у меня свое:)
Я ваше тоже
 
И Лорас, в этом плане, ничем не отличается от Джоффри. Он всего лишь "картинка". Эта картинка тоже красивая, но к реальному Лорасу никакого отношения не имеет.
Во-первых, Санса была привязана к Джоффри, и у нее было представление о характере Джоффа очень точное. Во-вторых, я считаю, что влюбленность без привязанности еще как бывает.
 

Lady Fuchsia

Знаменосец
Санса с Робертом тоже не может ему что-то запретить или как-то наказать (мальчик болен), но добилась неплохих успехов только "пряниками", взывая к лучшим качествам и мужественности "мой Зябилик такой сильный, храбрый, а я испугалась и т. п.", героическим предкам (Крылатый рыцарь), и пользуясь обаянием "ты поцелуешь меня еще раз, но только в Воротах Луны". С последним у Клигана туго, но зато можно было впечатлять личным примером.
С личным примером тоже туго. "Мишуру и ленточки" Клиган на себя не нацепит, а если где и приходилось действовать рассудительно (могло же такое быть, правда?), то вряд ли Джоффри обратил на это внимание, и ткнуть носом, вслух похвалив охранника, было некому. Какой из Пса манипулятор мы знаем (на север он собрался, понимаешь :facepalm:). И этот метод бы тоже не сработал.
Да и вообще, я не о воспитании, а о чувстве безнаказанности в сочетании с потаканием маман. Представим)). Дитятко внезапно захотело пнуть коренастого дядю и тут же исполнило своё желание :йо-хо-хо:. Пнутый оборачивается с намерением ответить тумаком на такие шуточки :devil:, видит нахала, а за спиной у него :eek:... Санса... Передумает он давать сдачи?
С Сансой или Арьей?
С Арьей :). Грустно-умилительный у них симбиоз получился.
 

Малышка Мю

Знаменосец
С малОй у него неплохо получилось общий язык найти.
А он разве его искал :wth: :^)? КМК, вел себя, как привык... Но точно адекватнее, чем с Сансой. Даже чего-то оправдывался, мол я еще не самый худший...
Не думаю что Григор распоясался именно из-за того что ему это сошло с рук.
Просто этот камушек, видимо, среди прочих, лёг в фундамент морали "боги создали слабых, чтобы сильные ими помыкали". Григор ведь тоже исповедует эти же принципы и гораздо успешнее, чем Сандор, без тормозов и рефлексии. Откуда у него взяться границам морали, если такой неадекватный поступок остался безнаказанным?
Ведь это же совсем рядом и персонажи вспоминают один и тот же эпизод! У Пса поцелуя нет, а у Сансы он есть.
Я даже не буду искать резон откровенничать с малолетним, диким и своенравным ребёнком на такие интимные темы
Просто предложите момент и формулировку, в которые Пёс бы мог сказал Арье: "я поцеловал твою сестру". Когда и зачем требовались такие подробности, тем более, что если поцелуй был, то против воли?
И соль на причале в сцене отплытия Арьи была!
Там, ИМНИП, и вывеска с названием поселения была, что по средневековым понятиям - просто шик топономики.
А вы не предполагаете, что соледобыча была показана для американской публики, чтобы пояснить, откуда такое название взялось?
Такой аргумент бы мог прокатить если бы Мартин не говорил о том что Санса ненадёжный свидетель.
Объясните мне, в чем разница "ненадежный свидетель" и "бесятся тараканы в голове"? Для меня, это - синонимы
Дед этот был вовсе не псарём. Псарей у Мартина вообще нет!
Да, хоть, "главнокомандующий зоосадом Утеса Кастерли". Если он очутился с собаками на охоте, его функции приравниваются к псарю. И пахло от него мокрой псиной.
Он в замке жил, ростом скорее всего не маленьким был, и мог рассчитывать на службу в гвардию поступить.
Т.е. вы хотите сказать, что у Мики тоже были отличные шансы в будущем стать рыцарем, и Пес прервал его карьерный взлет по социальной лестнице?
КМК, хоть у Мартина и условное средневековье, но это, уж, что-то чересчур демократичное, когда псаренок, конюшонок или поваренок могут из-за физических данных попасть в воинскую элиту... В какие-то стражники,, теоретически, еще может быть...
"Взял в оруженосцы" сына мастера-над-питомниками- это событие из ряда вон выходящее, которое нужно расценивать как награду.
Но делать его певцом было вовсе не обязательно.
А кем - куафером?
Предложите специальность, которая позволяла находиться около Лизы в момент частного разговора с родственниками, не требовала силы ( а то бы он сам Мизинца за Лизой отправил), и попадала бы под версию, что он имел право на особое отношение госпожи и ревность с его стороны.
Т.е. взгляд корректора не запнётся на том что взрослый мужик целовал девицу тринадцати лет?
Глаз корректора запнется, если "мужик" быдет написан через "ы", до остального ему дела нет, весь текст правят до него редакторы.
Не один, самый высококлассный редактор не в состоянии отследить такую ошибку, на стыке книг. И бедра Жиенны не отследил бы.
Из известных косяков, можно было отловить лишь "зеленые доспехи Ренли в цвет глазам", и то не с первой читки.
Слабые мужчины самоутверждаются на девочке, которая точно не даст отпор.
Ну, с Джоффри все понятно, у него мало вариантов для самоутверждения, но Сандор-то? Он среди мальчиков на весьма нефиговом уровне себя должен ощущать, входит в пятерку лучший бойцов Вестероса, на турнирах побеждает, для чего Санса-то нужна для самоутверждения? Или когда ее бьют, а он молчит в белую тряпочку, она, не дай Семеро, может забыть, что он вовсе не такой сильный и смелый, и ей нужно регулярно напоминать, что нет, по-прежнему такой, показалось тебе, пташка.
Потому что это Санса и для неё естественно украшать бантиками все вокруг. Пока Сандор со своей реальностью был рядом - на него бантики как-то не приклеивались и ленточки соскальзывали. А когда он исчез - она осознала потребность в нём и привычно начала подстраивать реального человека под собственные идеалы.
Цитатку можно из БМ? Когда она к нему бантики привязывает. А то я:sneaky: запамятовала что-то...
 

Joyce

Лорд
Или когда ее бьют, а он молчит в белую тряпочку, она, не дай Семеро, может забыть, что он вовсе не такой сильный и смелый, и ей нужно регулярно напоминать, что нет, по-прежнему такой, показалось тебе, пташка.
Себе, наверное, нужно напоминать. Леди нап, может, и права - его речь на крыше оправдывает агрессию Джоффри по отношению к ней, а заодно и его собственное невмешательство? Он же чувствует себя бессильным в этих ситуациях. И Санса, которая все это видит, что, по его мнению, о нем думает? Вот он и объясняет ей, что защищать себя надо самой, а не можешь.., ну кто ж тебе доктор?
Я несколько лет назад читала "Тень ветра" и запомнила, как чувствует себя человек, когда его друга избивают у него на глазах, а он стоит и смотрит. Дело было во франкистской Испании, после войны. Мальчик лет 16-18, от лица которого идет повествование, подружился с диссидентом или кем-то кто был значимым лицом при прежней власти (забыла уже), и вот этого друга (взрослого давно мужчину) ловит и избивает полицейский (причем Фумеро уже пытал Фермина раньше). Что этот парнишка может сделать против официальных властей? его, кстати, еще все же держат, а он все равно считает себя трусом и присутствующие понимают, что он трус:
Мы не успели пройти и десяти шагов к шумному бару, всего лишь миновали несколько домов вниз по улице, как вдруг три призрачных силуэта вышли из тени нам наперерез. Двое головорезов встали у нас за спиной так близко, что я мог чувствовать затылком их дыхание. Третий, поменьше остальных, но гораздо более зловещий, заступил нам дорогу. Он был все в том же в плаще, его масляная улыбка лучилась удовольствием.
– Ага, кто это у нас тут? Да это мой старый знакомый, человек с тысячей лиц, – сказал инспектор Фумеро.
Фермин вздрогнул так, что мне показалось, будто брякнули все его кости, от его красноречия остался только сдавленный стон. Двое мясников скорее всего были агентами криминальной полиции, они уже держали нас за волосы и правую руку, готовые вывернуть ее при первом признаке сопротивления.
– Надо же, какая удивленная физиономия… Думал, я давно потерял твой след, правда? Возомнил, что такое дерьмо, как ты, может обвести меня вокруг пальца и сойти за порядочного гражданина? Ты, конечно, придурок, но не такой же. Я слышал, ты суешь вот этот огромный нос не в свое дело, это плохо… Что ты там затеял с монашками? Облагодетельствовал какую-нибудь из них? И почем они теперь берут?
– Я свято чту неприкосновенность чужих задниц, особенно если речь идет об обете безбрачия. Если бы вы поступали так же, вы неплохо сэкономили бы на пенициллине, да и с пищеварением проблем стало бы меньше.
Фумеро злобно хохотнул:
– Вот-вот, я и говорю. Храбрец. Если бы все подонки были вроде тебя, моя работа смахивала бы на праздник. Скажи-ка, ты себя как сейчас называешь? Гари Купер? Расскажи-ка мне, какого черта ты делал в приюте Святой Лусии, и тогда, быть может, отделаешься всего лишь парой синяков. Давай-давай, выкладывай, зачем вы туда ходили?
– Ну конечно, к твоей ядреной матери. Сегодня у меня неплохое настроение, раз уж я до сих пор не отвел тебя в участок и не попробовал на тебе паяльную лампу. Ладно, будь же хорошим мальчиком и расскажи своему другу инспектору Фумеро, какого дьявола вы там делали. Проклятие, пойди мне навстречу, и не придется перекраивать физиономию этому парнишке, чьего покровителя ты из себя корчишь.
– Только дотроньтесь до него, и я клянусь…
– Ух ты, как страшно, я прямо обделался. Фермин сглотнул и собрался с духом:
– Уж не в те ли штанишки от матросского костюмчика, который вам справила матушка, знаменитая судомойка? Жаль, если так, ведь моделька вам шла просто сказочно.
Инспектор Фумеро побледнел, взгляд стал невыразительным.
– Что ты сказал, урод?
– Что, похоже, вы унаследовали вкус и добропорядочные манеры от доньи Ивонны Сотосебальос, дамы из высшего общества…
Фермин не отличался мощным сложением, и первый же удар опрокинул его на землю. Он скорчился от боли в луже, в которую приземлился, а Фумеро бил его ногами по почкам, в живот, по лицу. Я потерял счет пинкам после пятого. Фермин не шевелился, не мог защищаться, не мог даже дышать. Двое крепко державших меня полицейских неуверенно засмеялись.
– Стой спокойно, не вздумай вмешиваться, – шепнул один из них, – Мне бы совсем не хотелось сломать тебе руку.

Я тщетно задергался, пытаясь освободиться, и случайно увидел лицо этого агента. Я тут же его узнал: это был тот самый человек в плаще с газетой из бара на площади Саррья, который потом оказался с нами в автобусе и смеялся над шутками Фермина.
– Знаешь, больше всего меня бесят те, кто копается в дерьме и в прошлом! – кричал Фумеро, кружа над Фермином. – Что было, то было, понимаешь? Тебе говорю и твоему идиоту-приятелю. А ты, малыш, смотри и учись, ты следующий.
Я смотрел, как инспектор Фумеро избивает Фермина под покосившимся фонарем, и даже рта открыть не мог. Помню ужасный, глухой звук от безжалостных ударов, сыпавшихся на тело моего друга. Я до сих пор ощущаю боль от них… А в тот момент я просто трусливо обмяк в руках полицейских, дрожа и плача от страха.
Когда Фумеро надоело молотить неподвижное тело, он распахнул плащ, расстегнул молнию на брюках и стал мочиться прямо на Фермина. Тот не шевелился, похожий на груду старого тряпья. Пока Фумеро изливал свой щедрый поток на Фермина, я по-прежнему не мог сказать ни слова. Закончив, инспектор застегнул ширинку и подошел ко мне. Он был весь в поту и тяжело дышал, один из полицейских протянул ему платок, и Фумеро вытер лицо и шею. Потом он приблизился ко мне вплотную и впился в меня взглядом.
– Ты не стоишь такого мордобоя, малец. Это проблемы твоего друга: вечно он вступается не за тех, за кого надо. В следующий раз я его уделаю по самое некуда, и виноват будешь ты.
Я был готов к удару, к тому, что пришла моя очередь, и в глубине души даже ждал этого. Мне стало бы легче, побои избавили бы меня от стыда за то, что я и пальцем не шевельнул, чтобы помочь Фермину, а ведь он получил за то, что защитил меня, как всегда.
Но Фумеро не ударил, лишь посмотрел с презрением и потрепал меня по щеке.
– Не волнуйся, малыш, О трусов я руки не мараю.
Но, само собой, избитый мальчишку ни в чем не винит.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Грустно-умилительный у них симбиоз получился.
Так там просто что-то общее в характере есть, недаром же их так легко принимали за отца и дочь, да и разговаривали они на одном языке и без всяких реверансов. И прекрасно друг друга понимали. Тут не педагогика, тут сходство характеров скорее:)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я даже не буду искать резон откровенничать с малолетним, диким и своенравным ребёнком на такие интимные темы
Если только как еще один способ добиться последней милости. Риск получить Пса в качестве близкого родственника мог бы заставить Арью расстараться на качественный удар в сердце)
Других вариантов не вижу. Даже если бы поцелуй и был на самом деле - Сандор бы о нём молчал до самой смерти.
Предложите специальность, которая позволяла находиться около Лизы в момент частного разговора с родственниками, не требовала силы ( а то бы он сам Мизинца за Лизой отправил), и попадала бы под версию, что он имел право на особое отношение госпожи и ревность с его стороны.
Шут, к примеру;) Шуту позволено вообще все и даже если он будет в ногах спать - репутацию это не испортит. Ну, может не в ногах, но его присутствие постоянно рядом с хозяйкой более чем объяснимо. Ну, или учитель Робина.
Цитатку можно из БМ? Когда она к нему бантики привязывает. А то я:sneaky: запамятовала что-то...
Для меня этот поцелуй - тот самый бантик, который она к нему привязала. С ним реальным ничего сделать нельзя (да и не хотелось). А потом она могла рассудительно решить, что во всей этой сцене в спальне, с вином, ножом, песенкой и слезами не хватает какой-то детали. И эта деталь - вот она, поцелуй:D И он и является бантиком, есдинственным, который повис на Сандоре - этот сильный и страшный человек, который (далее по списку все что он ей говорил) был достаточно благороден, чтобы предложить ей побег и не взять ничего, кроме песенки и поцелуя. Уже чуть ближе к стандартному образу.
Чем не бантик?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Для меня этот поцелуй - тот самый бантик, который она к нему привязала.
(На всякий случай напоминаю, речь пока идет исключительно о БМ.)
Чего-то пеньковый какой-то бантик, так...:annoyed:, скорее, завязочка из засаленного шпагата...

Она признавалась, что они с Эллой иногда играют в поцелуи, но это совсем не то, что целоваться с мужчиной, не говоря уж о короле. Любопытно, что бы сказала Мегга, если б ей, как Сансе, пришлось поцеловать Пса. Он пришел к Сансе в ночь битвы, разящий вином и кровью. Он поцеловал ее, и грозил ее убить, и заставил ее спеть для него.
She and Alla played a kissing game sometimes, she confessed, but it wasn't the same as kissing a man, much less a king. Sansa wondered what Megga would think about kissing the Hound, as she had. He'd come to her the night of the battle stinking of wine and blood. He kissed me and threatened to kill me, and made me sing him a song.

Посмотрела, КМК, тут тоже акцент в русском переводе смещен. Насколько я понимаю английский, Мегга говорит о том, что поцелуи с мужчинами гораздо приятнее, особенно, когда мужчина - король, а Санса думает, что не все поцелуи с мужчинами одинаково полезны приятны.
А еще рекомендую посмотреть дословный перевод слова stinking.

Где наш главный знаток нюансов английского языка sverchok2?

Честно говоря, нафантазировать-то можно было и получше... Или я что-то не понимаю в грезах девиц в пубертате. Интересно тогда, кто Мартина консультировал по этому вопросу: подростковый сексопатолог?
Если только как еще один способ добиться последней милости. Риск получить Пса в качестве близкого родственника мог бы заставить Арью расстараться на качественный удар в сердце)
Вот так?
— Не ври, — проворчал он. — Терпеть не могу, когда врут. А трусов и подавно не терплю. Делай, что задумала. — Арья не шелохнулась, и он сказал: — Я убил твоего мясницкого сына, чуть не пополам его разрубил, да еще и посмеялся. — Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял там, в своем белом плаще и позволял им бить ее. Я [ поцеловал ее и]взял эту проклятую песню, которую она никак не давала. И хотел взять заодно и ее. И нужно было это сделать. Трахнуть, как следует, и вырвать ей сердце, перед тем как оставлять этому карлику. — Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость… отомсти за своего Микаэля!
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
Пес блестящими от лихорадки глазами смотрел, как она седлает Трусиху, не пытаясь встать и помешать ей. Но когда она села в седло, он сказал:
— Настоящий волк добил бы раненого зверя.
:grizzle: Как-то выпадает из общего настроения... Чужеродно: излишне мягко и интимно. Не верю.
Т.е. вы хотите сказать что Санса стоя у окна, закрыв глаза демонстрировала Сандору ... что? Отвращение к поцелую?! К какому поцелую если он существует только в голове Сансы, сначала как намерение Сандора, а потом как свершившийся факт. О каком сопротивлении может идти речь если она даже его не видит и увернутся никак не сможет.
...
А у нас тут случай другой. Процесс то ещё не начался! Рано ждать его окончания или наслаждаться им.
Если хотят процесса избежать молятся о том чтобы он не начинался, а не о том чтобы он побыстрее закончился.
Вот вам другой процесс, так же закрытые глаза, так же абсолютно никакого активного сопротивления, обреченность и покорность судьбе, и так же мужчина прекрасно понял, что он, мягко говоря, нежеланен. И даже реплика его после этого практически такая же по смыслу .
Она, дрожа от холода, тем не менее подчинилась, закрыла глаза и стала ждать. Она слышала, как муж снимает с себя сапоги и раздевается. Когда он вспрыгнул на кровать и положил руку ей на грудь, Санса невольно содрогнулась. Она так и не открыла глаз, и каждый мускул в ее теле напрягся. Что он будет делать дальше? Снова прикоснется к ней? Поцелует? Может быть, ей уже следует раздвинуть ноги? Она не знала, что от нее требуется.
— Санса. — Он убрал руку. — Не можешь на меня смотреть! Открой глаза.
Себе, наверное, нужно напоминать. Леди нап, может, и права - его речь на крыше оправдывает агрессию Джоффри по отношению к ней, а заодно и его собственное невмешательство? Он же чувствует себя бессильным в этих ситуациях. И Санса, которая все это видит, что, по его мнению, о нем думает? Вот он и объясняет ей, что защищать себя надо самой, а не можешь.., ну кто ж тебе доктор?
КМК, вид Сансы на Пса должен был производить впечатление что-то вроде такого, как поминание Арьей Мики.
И как ему, болезному, не беситься при таких смешанных чувствах: вроде нравиться она ему, смотреть приятно, прикасаться, но живой укол совести и напоминание, какое он дер... чмо.
Шуту позволено вообще все и даже если он будет в ногах спать - репутацию это не испортит.
И вы полагаете, что версия о том, что шут из ревности убил свою госпожу, могла реально прокатить?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Чего-то пеньковый какой-то бантик, так...:annoyed:, скорее, завязочка из засаленного шпагата...
Ну извините, какая персона такой и бантик:D Все строго в зависимости от исходной гламурности персоналии:D
Где наш главный знаток нюансов английского языка sverchok2?
Гугл и яндекс дают "зловонный", что и соответствовало действительности. Да, в БМ бантика еще не было. Но все равно наблюдается некоторое упорство, с которым Санса этот бантик присобачиват и закрепляет, а потом в некотором роде любуется им, в процессе чего постепенно упоминания о stinking, заменяются на нейтральные кровь и вино.
И один Мартин знает, почему, но это именно так. Я не удивлюсь, если при следующем воспоминании (если оно будет), она еще и вздохнет.
Честно говоря, нафантазировать-то можно было и получше...
Изначальная реальность Пса не позволяет даже фантазии Сансы слишком далеко отходить от реальности.
Как-то выпадает из общего настроения... Чужеродно: излишне мягко и интимно. Не верю.
В этом варианте слишком мягко, но при случае я верю, что Сандор может завернуть так, что даже "я её трахнул" будет выглядеть приличнее:D Если несерьезно.
А если серьезно, он не стал бы рассказывать о поцелуе никогда, никому и ни при каких обстоятельствах. Такие вещи теряют силу и значение, как только ты их проговариваешь.
И вы полагаете, что версия о том, что шут из ревности убил свою госпожу, могла реально прокатить?
Ну, пришлось бы корректировать ревность на припадок безумия - и могло бы прокатить. Хотя это конечно не так куртуазно, как любовь певца к госпоже. Над бедной Лизой и после смерти бы смеялись.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Да, в БМ бантика еще не было.
Ага:sneaky:
А если серьезно, он не стал бы рассказывать о поцелуе никогда, никому и ни при каких обстоятельствах. Такие вещи теряют силу и значение, как только ты их проговариваешь.
Ага еще раз.:sneaky:

Можно я возьму на себя смелость и подведу промежуточный итог, этакий "сухой остаток":
1. На протяжении БМ отношение Сансы к (не)поцелую негативное, произошло ли это в реальности или в фантазии, ей это не понравилось.
2. Был поцелуй или нет, Сандор с Арьей откровенничать об этом не стал бы по-любому.

Согласны?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мой не промежуточный итог такой:
1. На протяжении БМ отношение Сансы к (не)поцелую не позитивное. Но и отвращения она не испытывает. Качеству поцелуя она не дает положительной оценки, но факт этого поцелуя как таковой (реальный или придуманный) не воспринимается ею как ужас-ужас.
2. Был поцелуй или нет, Сандор с Арьей откровенничать об этом не стал бы по-любому - это да.
Но.
3. Но поцелуя все равно не было, просто потому что никаким образом логично его отсутствие непосредственно в той главе Сансы в БК не объяснить. Она закрыла глаза, ожидая поцелуя - и его не последовало.
4. Даже если это был косяк Мартина - он его не признает никогда и нам придется смириться с тем, что есть и принять за правду тот факт, что Санса придумала поцелуй с человеком, который не может ей нравится, который во всем противоположен её идеалу, но который единственный, кого она принимает такого, какой он есть и именно в таком виде он её, получается, волнует.
Почему именно так случилось объяснить нельзя, как нельзя в принципе объяснить возникновение симпатий и антипатий. Никаких иных вариантов я не вижу.
Мы не придумываем поцелуи с теми, кто нам противен и не лакируем со временем действительность, убирая неприглядные вещи, либо даже отвращение. Про такое лучше просто забыть.

Я кончил, господа©:)
 

Joyce

Лорд
КМК, вид Сансы на Пса должен был производить впечатление что-то вроде такого, как поминание Арьей Мики.
И как ему, болезному, не беситься при таких смешанных чувствах: вроде нравиться она ему, смотреть приятно, прикасаться, но живой укол совести и напоминание, какое он дер... чмо.
Вот по этой причине, при моей симпатии к обоим персонажам и этому пейрингу, я никак не могу фантазировать на тему их совместного будущего. Сандору даже видеть Сансу не нужно, что бы постоянно помнить о том, что он не решился защитить её (оправданий для себя у него, похоже, нет, раз он использует глагол "позволял").
Как сказал Рэтт Сарлетт напоследок:
Я никогда не принадлежал к числу тех, кто терпеливо собирает обломки, склеивает их, а потом говорит себе, что починенная вещь ничуть не хуже новой. Что разбито, то разбито. И уж лучше я буду вспоминать о том, как это выглядело, когда было целым, чем склею, а потом до конца жизни буду лицезреть трещины.
Отношения Сансы с Клиганом, даже если убрать все остальные препятствия, "целыми" не будут уже никогда, и поэтому мне хочется для Сансы новой истории. Но автор все время вставляет в её главы упоминания о нем, не видеть этого я не могу:(. Если даже он накосячил с этим поцелуем, Санса могла бы просто перестать вспоминать о нем и закрыли бы тему, но нет:shifty:.
Правда, в спойлере к ВЗ Пес не фигурирует..., а она там многих успела помянуть...
 
Последнее редактирование:

Lady Fuchsia

Знаменосец
А он разве его искал :wth: :^)? КМК, вел себя, как привык...
Вы так говорите, будто это что-то плохое :envy:. А мне, наоборот, нравится, когда само собой складывается :meow:.
Так там просто что-то общее в характере есть, недаром же их так легко принимали за отца и дочь, да и разговаривали они на одном языке и без всяких реверансов. И прекрасно друг друга понимали. Тут не педагогика, тут сходство характеров скорее:)
А также то, что Пёс был ведущим в их тандеме. Он решал, куда они идут, говорил, слушал, смотрел на реакцию, объяснял, давал указания, действовал на своё усмотрение... Ну и Арья готова была воспринимать, иногда возражать и, критически обдумав, соглашаться. Так и свыклись постепенно. Будь они самоуверенным ребёнком и его молчаливым охранником, никакого симбиоза не было бы.
 

sverchok2

Знаменосец
Насколько я понимаю английский, Мегга говорит о том, что поцелуи с мужчинами гораздо приятнее, особенно, когда мужчина - король, а Санса думает, что не все поцелуи с мужчинами одинаково полезны приятны.
Ну, в принципе да, и перевод "stinking of wine and blood" как "разящий вином и кровью" точный. Но (и это никак не относится к языку, а просто мое личное восприятие) эти мысли Сансы всегда были для меня как бы органичной частью ее рассуждений о том, какие же еще дети Мегга, Алла и Элинор, и какая она, Санса, по сравнению с ними взрослая и много пережившая женщина :D. Вся эта часть главы об этом, в общем-то, и воспоминание о визите Пса и его якобы поцелуе я тоже сюда включаю.
Ведь с точки зрения Сансы что получается: девочки из курятника Мардж всё еще мечтают о поцелуях прекрасных рыцарей и королей, но она, Санса, знает настоящую жизнь и прошла через такое, что им даже и не снилось. Пес пришел к ней с битвы, настоящий и страшный, а не выдуманный и благоухающий цветами, и грозил, и требовал, и поцеловал - но это вызывает у Сансы, кроме прочего, не то чтобы гордость, но как бы чувство превосходства, что ли, над наивными девчонками? Ведь всё это взрослое и настоящее, а не их розовые пони :D, и дает ей ощущение собственной значимости. Поэтому в воспоминании для меня не ощущается отвращения, хотя по выбору слов вроде бы должно... (правда тут Санса сама подсуетилась и ликвидировала рвотный запах :D). Такое вот противоречие у меня в восприятии этого момента :). Это всё ИМХО, само собой, просто мое ощущение.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот по этой причине, при моей симпатии к обоим персонажам и этому пейрингу, я никак не могу фантазировать на тему их совместного будущего. Сандору даже видеть Сансу не нужно, что бы постоянно помнить о том, что он не решился защитить её (оправданий для себя у него, похоже, нет, раз он использует глагол "позволял").
Я если совсем серьезно -исходя из того, на чем остановилось повествование, тоже соместного будущего не вижу, но не по этой причине. Сама-то Санса ему в вину не ставит, что он просто стоял и смотрел, а значит одним словом могла бы его самокопания и истязания прекратить. Будущего нет просто в связи с разной направленностью жизненных целей. Она по-прежнему хочет выжить и при этом остаться в шоколаде, а он по-прежнему.... ах, да, у него после смерти Григора вообще целей в жизни нет.
Конечно, Мартин и не такие сюжеты выписывал, и маленький шанс всегда есть, но такая вот Санса и такой вот Сандор несовместимы нигде, кроме её фантазий:)
А также то, что Пёс был ведущим в их тандеме. Он решал, куда они идут, говорил, слушал, смотрел на реакцию, объяснял, давал указания, действовал на своё усмотрение... Ну и Арья готова была воспринимать, иногда возражать и, критически обдумав, соглашаться. Так и свыклись постепенно. Будь они самоуверенным ребёнком и его молчаливым охранником, никакого симбиоза не было бы.
Два человека принимают модель мира, где есть вожак и вожаком может быть только один, и именно тот, кто сильнее. И во всем остальном восприятие мира у них очень сходно. Если бы Сандор Арье решил бы читать лекции про рыцарей, то она под каждым словом бы подписалась, мне кажется. И есть бы не Мика (честно - я иногда прям хочу, чтобы он остался жив, и чтобы его убили еще раз, медленно и показательно, так он достал всех во всех темах:facepalm:), то им вообще было бы достаточно комфортно вдвоем.
(правда тут Санса сама подсуетилась и ликвидировала рвотный запах
И запах пота тоже ликвидировала:D
 
Всегда вспоминаю Наташу Ростову, как она на именинах танцевала с Пьером и очень гордилась, что танцует при гостях с настоящим взрослым. А здесь курятник с их щебетом и она, Санса, которую поцеловал аж сам Пёс, как большую:)
 
Сверху