• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Хотя бы тем, что он проще.
Чем же они проще?
Полные доспехи - удовольствие очень дорогое, стандартные взрослые могут найтись в оружейной, а вот на ребенка, когда все растут быстро, формировать запас детской амуниции могут позволить только очень богатые дома.
Для принца это не проблема. Одним прекрасным утром Рейгар просто пришёл к мастеру надо оружием и сказал «Мне понадобятся доспехи и меч. Видимо, я должен стать воином».
И такие принцы и оруженосцы в больших замках обитают постоянно и тренируются у мастера над оружием. Доспехи там должны иметься.

и зачем эта морока, когда нужно еще удары отрабатывать.
Затем что рыцарь это единая система состоящая из человека, коня, доспехов и оружия.

Пока умения нет, настоящий доспех для мальчика - это бессмысленные понты.
Даже Томмен имеет свой собственный доспех.

А выставлять двух разъяренных подростков друг против друга без полной защиты - это однозначно дорога к проблеме.
Никто не был разъярён, пока Родрик не запретил использовать боевые мечи.

А кто придумал драться настоящей сталью?
Когда имеешь дело с манипулятором, нужно быть осторожным, т.к. идеи которые пришли тебе в голову могут быть вовсе не твоими. Может Джофф и сам догадался, но на самом деле всё придумал тот кто вешал про лорда деревянного меча.

С чего Джоффри на полном серьезе решил, что, если он плох против Робба с деревянным мечом, с боевым у него получиться лучше?
Да все прекрасно понимали что Родрик не позволит драться боевым оружием, но выглядело бы это так что он боится за Робба.

Но тем не менее при поддержке зала это у него очень даже получилось.
Но только "зал" его не поддерживал, а всё за него придумал. Точно так же как и в истории с карликами.

Но я не думаю, что цель изначально была посмотреть что из себя представляет Робб Старк.
Да, это не было целью. Но для Сандора троллинг всех вокруг является нормой. И по реакции на этот троллинг он уже составляет мнение о людях. Например возможно что он не высокого мнения о Блаунте именно из-за того что тот не реагирует на выпады.

Дело не в этом. Девчонка и её волчица наследника могли убить.
Я не про это. Я про то что если бы Джофф пострадал в тренировочном бою, то реакция на это была бы нормальной.

Кстати, и Уиллас против Оберина ничего не имеет и они вроде бы даже переписывались.
Да. Именно про это я и говорю. Несмотря, на то что Уиллас, между ним и Оберином установились хорошие отношения. Но для домов которые до этого враждовали, это стало причиной для возобновления конфликта. Т.е. конфликт был и до этого, а мутные обстоятельства добавили масла.

А насчет Тороса - ненавидел Сандор или нет, но чертыхался на горящий меч постоянно)
Но общались то они довольно мило :D
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но только "зал" его не поддерживал, а всё за него придумал. Точно так же как и в истории с карликами.
Первую реплику про "надоело рубить Старков деревянным мечом" все равно подал Джоффри, потом вступил сир Родрик, а только потом Сандор встрял со своим "а ты кто такой". В конце концов, Сандор рядом с Джоффри давно, у них может быть отработанная тактика - Джоффри ляпает, а Сандор потом подводит под обоснуй и затролливает до конца)
Например возможно что он не высокого мнения о Блаунте именно из-за того что тот не реагирует на выпады.
Типа, слишком тупой, чтобы понимать тонкий собачий юмор?;) А Тирион на троллинг реагирует и считает это наглостью, но мнения о нём Сандор все равно невысокого.
Но общались то они довольно мило
Да там вообще вся сцена - заглядение, что первое явление Сандора ББЗ, что второе:D Прям как блудного сына обласкали:D
 

нап

Удалившийся
Как мне видится эта ситуация, Джофф на 100% процентов был уверен, что меч ему не дадут, поэтому и выбрал такой сценарий избежать боя.
И Пес это знал на 100%, только вместо того, чтобы , как телохранитель и взрослый, занять адекватную позицию, как дружбан начинает "подавать реплики" по сценарию Джоффри и, заодно, как тролль пытается загнать Родрика в некрасивую ситуацию, заботу о безопасности представитиь как трусость и неповиновение королевской особе.
Да, эта версия тоже логичная. Позиция Джоффа, как мне кажется, описана верно. Он явно не хотел драться и старался увильнуть от поединка. Видимо в КГ принцу поддавались на тренировках и он, тренируясь с Роббом, видимо заработал немало синяков. Джофф явно не папа-дядя и не папа-король и боли боится. Эпизод с порезом от ЖТ- тому свидетель.
Однако, с объяснением позиции Пса, я не соглашусь. Заступаться за явного труса (принца) и представить трусом нормального парня- это не Сандор. Сандор, ненавидел трусость и ложь.
 

Snow Castle

Знаменосец
Однако, с объяснением позиции Пса, я не соглашусь. Заступаться за явного труса (принца) и представить трусом нормального парня- это не Сандор. Сандор, ненавидел трусость и ложь.
И глупость. И презирает чистоплюйство, на которое очень похоже гипертрофированное чувство чести Старков.
Ну и смотреть, как взрослый парень с увлечением мутузит явно слабейшего противника Сандору тоже, наверно, не слишком нравится.
 

нап

Удалившийся
И Роберт и Джейме и Сандор, не парятся из-за кожных покровов. Если бы Джофф получил несколько синяков, царапин, а то и шрамов то они бы отреагировали нормально.
Но в Дарри Джофф был избит нечестно. Девчонка на него напала сзади, а это неприемлемо.
С первой частью соглашусь на 100%. Синяки, царапины для мальчишек- ерунда.
Девчонка не могла напасть спереди. :) Перед Джоффом стоял Мика, которому принц резал лицо.
Отсюда вывод: пацанов можно и нужно бесить, троллить и провоцировать на драки, ибо только так можно понять что это за человек, и вырастить настоящего, правильного мужика.
Поведение Робба в той ситуации Сандору понравилось. Робб повёл себя так, как ему и следовало -- он не испугался сражаться на боевых мечах и проявлял злобу. В итоге именно к Роббу хочет устроится Сандор.
И с этим на 100% :)
Вот только не факт что они бы были сильно искалеченны. О бое насмерть речи не было, а убить или искалечить человека в доспехе это не так легко как может показаться.

Это не совсем тоже самое. Там мутная история. Если всадник падает с коня, то обычно конь на него не падает, а вот если убить коня то такое может произойти.
Как ни странно, но среди адекватных мужиков, хорошей конфликт с мордобитием может стать причиной взаимного уважения и даже дружбы. Амбер вовсе не возненавидел Робба, из-за каких то там пальцев. Джонн и не стал врагом Железного Эммета, Гренна или Манса. Сам Сандор вовсе не возненавидел Тороса из-за того что проигрывал ему на турнирах.
Это я вторую версию конспирологическую предложила. Для разминки, при рассмотрении вариантов. Однако, Джоффри вовсе не адекватный парень.
Пусть Джонн взрослый... пусть Джонн бастард... но в перепалке участвует его брат, поэтому неудивительно что он сделал такой вывод.
Джон очень хладнокровный и разумный парень. И как выяснилось позже в оценке Джоффа он не ошибся. Джофф не понравился Джону, точно так же как Арье не понравилась королева. Интуиция у малышки и наблюдательность у старшего брата?
Перед самим собой.
Сам то он знает, что не боится.
Четыре дня это быстро?

По лесам и полям он бежал.

Угу. Сандор зная, что беглые парнишки бегают строго по локсодроме, зорким взглядом определил что парнишка убегает галсом в 34.2 градуса.
По лесам и полям искать мальчишку (не понять в каком направлении побЁг), если без собак- это примерно как искать иголку в стоге сена. Арья нашлась, потому что Джорри нашелся. К другому бы она не вышла.
В общем то да. Это его отец потом решит прав ли был принц или нет. Но факт в том что Джофф действовал адекватно и защищал интересы своего сословия. У него были причины наказывать Мику.
Нет у него никаких причин. Вот пример. Учебный бой на мечах (деревянных, затупленных неважно) , принц просто обязан был прервать бой, подойти к сопернику и порезать ему лицо? А кошки, которых он убивал, в чем провинились перед престолом?
Ничего подобного. Он сказал что не может понять кто прав, и что это всё лишь детская драка, а раз так значит наказать нужно обоих.

Если его исполняет сир Илин Пейн или иное лицо направленное королём. Но вы говорили о каком-то наказании со стороны государства, которое постигнет повзрослевших детишек которых неправильно воспитывают родители. Самое забавное что вы говорите про пограничный случай, т.к. повзрослев Джофф сам становится государством, а значит, по вашим словам он должен сам себя покарать.
Первый абзац- вынесен приговор- все на равных, наказание для обоих. Исполнители назначены- отцы.
Второй абзац. Илин Пейн исполнитель правосудия, а не его источник. Мы разбираем сам источник.
Потому что, "острая сталь" и "крепкие руки" это именно то что правит миром. Это лейтмотив речей Сандора.
Вот!! Наконец-то. Будущий правитель должен уметь не только наносить удары острой сталью, но и уметь сносить эти удары, этой сталью.
 
И глупость. И презирает чистоплюйство, на которое очень похоже гипертрофированное чувство чести Старков.
Почему честность стала чистоплюйством и глупостью? И где это Сандор высказывал? Это высказывал Мизинец. Мизинец не Сандор. Вы не перепутали героев?

Ну и смотреть, как взрослый парень с увлечением мутузит явно слабейшего противника Сандору тоже, наверно, не слишком нравится.

И поэтому он пошел на радикальную меру- настойчиво требуя острую сталь? Ну-ну.
 

Snow Castle

Знаменосец
Почему честность стала чистоплюйством и глупостью? И где это Сандор высказывал? Это высказывал Мизинец. Мизинец не Сандор. Вы не перепутали героев?
Не честность, а честь, причем именно "старковская", гипертрофированная. ИМХО, Сандор не одобряет подлостей и мерзостей, но я не думаю, что Сандор бы одобрил действия Неда по отношению к Серсее или Робба по отношению к Жиенне.
И поэтому он пошел на радикальную меру- настойчиво требуя острую сталь? Ну-ну.
Острую сталь предложил Джоффри, заведомо зная, что ее не получит. А Сандор всего лишь поддержал это предложение, так же точно зная, что боевых мечей юнцы не получат, но при этом Джоффри будет выглядеть храбрецом, а Робб и Кассель - перестраховщиками.
Ему пока ни того, ни другого уважать не за что.
 

нап

Удалившийся
Не честность, а честь, причем именно "старковская", гипертрофированная. ИМХО, Сандор не одобряет подлостей и мерзостей, но я не думаю, что Сандор бы одобрил действия Неда по отношению к Серсее или Робба по отношению к Жиенне.
Но гипертрофированная честь, если смотреть с точки зрения того же Мизинца, есть и у Сандора. Он не может убить спящих, точно так же как Нэд не может арестовать/убить Серсею и ее детей, пока жив Роберт. Сандор в части отношения к чести такой же как Нэд. Девочки Старк поэтому потянулись к Сандору- он во многом похож на их отца.
А Сандор всего лишь поддержал это предложение, так же точно зная, что боевых мечей юнцы не получат, но при этом Джоффри будет выглядеть храбрецом, а Робб и Кассель - перестраховщиками.
Ему пока ни того, ни другого уважать не за что.
Понимаете, то Вы пишете, что Сандор не одобрял подлостей и мерзостей, то вдруг приписываете ему именно подлость- представить храброго мальчика трусом, а честно исполняющего свой долг Касселя- трусом и перестраховщиком. Вы сами себе противоречите.
Если Вы полагаете, что у Сандора чисто выборочная способность к неодобрению подлостей и мерзостей (он де не допускает этого только к уважаемым людям), то как быть тогда с честностью? Понимаете, такая выборочность, присуща только к Мизинцу, который использует ее для своих интересов, но все это не имеет никакого отношения к честности.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Заступаться за явного труса (принца) и представить трусом нормального парня- это не Сандор. Сандор, ненавидел трусость и ложь.
Сандор еще и тролль, а тут такая возможность. Плюс, его личное благополучие зависит и от отношения Джоффри к нему, а он им управлять немногго умеет. Выгоднее поддержать и получить удовольствие)
Опять же, 12-летний Джоффри против 15-летнего Робба - не лучшая идея.
 
Девчонка не могла напасть спереди.
Она вообще не должна была нападать, так-то) Мое мнение такое: если бы Сандор был свидетелем драки, то он остановил бы её еще в зачатке - когда Джоффри Мике лицо корябал. И в любом случае убивать бы Мику он потом не стал.
Это я вторую версию конспирологическую предложила. Для разминки, при рассмотрении вариантов. Однако, Джоффри вовсе не адекватный парень.
На тот момент никакого особенного неадеквата в Джоффри не наблюдалось, кмк.
По лесам и полям искать мальчишку (не понять в каком направлении побЁг), если без собак- это примерно как искать иголку в стоге сена. Арья нашлась, потому что Джорри нашелся. К другому бы она не вышла.
Но тем не менее Джорри нашел то место, в котором Арья к нему вышла. Значит, все-таки не так уж и сложно найти. Да и не один Сандор искал, уверена. Просто ему больше всех "повезло".
Нет у него никаких причин. Вот пример. Учебный бой на мечах (деревянных, затупленных неважно) , принц просто обязан был прервать бой, подойти к сопернику и порезать ему лицо?
Мясничонок ударил по руке знатную девочку, сестру невесты. Собственно, у сестры невесты вообще не должно быть никаких учебных боев с простолюдинами)
от!! Наконец-то. Будущий правитель должен уметь не только наносить удары острой сталью, но и уметь сносить эти удары, этой сталью.
Но их этого совершенно не следует, что Сандор считает своим долгом воспитывать Джоффри именно таким, каким видит идеального правителя. Это ВНЕ его акомпетенции, и, по-моему, интересов.
И поэтому он пошел на радикальную меру- настойчиво требуя острую сталь?
... прекрасно зная, что никакого боя и не будет. Джоффри по-моему подал четкий сигнал "Сливаемся";)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Девочки Старк поэтому потянулись к Сандору- он во многом похож на их отца.
Одна девочка потянулась совершенно не как к отцу, а вторая вообще не потянулась. Хотя их и принимали за отца и дочь)
Он не может убить спящих, точно так же как Нэд не может арестовать/убить Серсею и ее детей, пока жив Роберт. Сандор в части отношения к чести такой же как Нэд.
Но это не помешало ему участвовать в аресте Неда и порубить его людей. Сандор в проявлениях своей чести не свободен. Он может сколько угодно считать себя сволочью и корить за бездействие, но прервать избиения Сансы - не может.
Понимаете, то Вы пишете, что Сандор не одобрял подлостей и мерзостей, то вдруг приписываете ему именно подлость- представить храброго мальчика трусом, а честно исполняющего свой долг Касселя- трусом и перестраховщиком.
Это не подлость, это троллинг и возможность для его подопечного выйти из ситуации хоть с каким-то лицом. А почему бы Сандору и не быть тогда на стороне Джоффри? В конце концов Пёс-то этот ланнистеровский.... считался. И никакой особой храбрости Робб не проявил. Вот если бы он против Сандора согласился острым оружием сражаться - это одно, а против Джоффри - это не такая уж и храбрость.
 

нап

Удалившийся
Сандор еще и тролль, а тут такая возможность. Плюс, его личное благополучие зависит и от отношения Джоффри к нему, а он им управлять немногго умеет. Выгоднее поддержать и получить удовольствие)
Опять же, 12-летний Джоффри против 15-летнего Робба - не лучшая идея.
1. Да, Сандор, вне сомнения, является троллем. Но вот причины тролления я с Вами нахожу разные.
2. У меня причина тролления- это своеобразная проверка на вшивость- что из себя представляет троллируемый, как он себя покажет: его действия, поступки, слова. Можно ли ему доверять и если доверять то до какой степени- можно ли с ним в разведку идти. И все это при хроническом недоверии к остальным.
3. Я выделила в Вашей цитате ключевое. Откровенно говоря несколько удивлена. Сандор искал личной выгоды для себя? Нет, это искал Мизинец, но не Сандор. Выгода, это когда жаждут власти (из концепции Тириона-Варисса : король, септон, богач), Сандор не жаждет власти. Захотел бы искать власти и выгоды давно бы стал сиром, приняв рыцарские обеты. Но он кривить душой не намерен.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Откровенно говоря несколько удивлена. Сандор искал личной выгоды для себя? Нет, это искал Мизинец, но не Сандор. Выгода, это когда жаждут власти (из концепции Тириона-Варисса : король, септон, богач), Сандор не жаждет власти. Захотел бы искать власти и выгоды давно бы стал сиром, приняв рыцарские обеты. Но он кривить душой не намерен.
Сандор как любой нормальный человек не может не заботиться о собственном благополучии. К конце концов, жизнь есть жизнь, а для жизни нужны деньги. Иного дома или источника дохода у него нет. Он состоит при Джоффри, он немного умеет им управлять, ему позволено чуть больше, как "фавориту". Вряд ли все это произошло само по себе, без всякого желания или усилий Сандора.
К конце концов, и из КГ он ушел не с сопротивляющейся Пташкой под мышкой, а с мешком золота. С которым расставаться ему было очень жаль)
Мне кажетсЯ, определенная практичность Сандору свойственна. Я даже верю в возможность вклада денег в ЖБ под проценты;)
 

нап

Удалившийся
Но это не помешало ему участвовать в аресте Неда и порубить его людей. Сандор в проявлениях своей чести не свободен. Он может сколько угодно считать себя сволочью и корить за бездействие, но прервать избиения Сансы - не может.
Тут ключевое "бездействие". Сандор не арестовывал Нэда, он разбил дверь покоев Пуль, но девочку не тронули, поместили к Сансе. Подлость выражается в действии. Подл то, кто предает, клевещет, лжет. Сандор в этом не участвовал. Но участвовал Мизинец, чей образ Вы упорно натягиваете на Сандора. Зачем?
Это не подлость, это троллинг и возможность для его подопечного выйти из ситуации хоть с каким-то лицом. А почему бы Сандору и не быть тогда на стороне Джоффри? В конце концов Пёс-то этот ланнистеровский.... считался. И никакой особой храбрости Робб не проявил. Вот если бы он против Сандора согласился острым оружием сражаться - это одно, а против Джоффри - это не такая уж и храбрость.
Это как раз подлость. Выделено в Вашей цитате ключевое. На турнире десницы Мизинец тоже ставил на Джейме, исходя из тех соображений, что и Вы, но проиграл. Дорогая, не нужно так упорно лепить из Пса Мизинца. Это разные типажи.
 
Одна девочка потянулась совершенно не как к отцу, а вторая вообще не потянулась. Хотя их и принимали за отца и дочь)
Ну тут бабушка на двое сказала :)
 
Сандор как любой нормальный человек не может не заботиться о собственном благополучии. К конце концов, жизнь есть жизнь, а для жизни нужны деньги. Иного дома или источника дохода у него нет. Он состоит при Джоффри, он немного умеет им управлять, ему позволено чуть больше, как "фавориту". Вряд ли все это произошло само по себе, без всякого желания или усилий Сандора.
К конце концов, и из КГ он ушел не с сопротивляющейся Пташкой под мышкой, а с мешком золота. С которым расставаться ему было очень жаль)
Мне кажетсЯ, определенная практичность Сандору свойственна. Я даже верю в возможность вклада денег в ЖБ под проценты;)
Вы описываете Мизинца.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы описываете Мизинца.
Я описываю Сандора Клигана, у которого есть все, кроме нимба. И недостатков куча. В нём нет только одного - идиотизма. И он как ни крути - а наемный работник у Ланнистеров, и хлеб свой обрабатывал на все сто.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сандор не арестовывал Нэда, он разбил дверь покоев Пуль
Он еще и отрубил руку одному из людей Неда.
Подл то, кто предает, клевещет, лжет. Сандор в этом не участвовал.
Но если бы он предавал Ланнистеров, которые взяли его на службу и подняли довольно высоко - разве это не было бы подлостью?
 

нап

Удалившийся
Я описываю Сандора Клигана, у которого есть все, кроме нимба. И недостатков куча. В нём нет только одного - идиотизма. И он как ни крути - а наемный работник у Ланнистеров, и хлеб свой обрабатывал на все сто.
Разумеется у него нет нимба и есть куча недостатков. Но есть один существенный признак- он не терпит лжи и трусости.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Разумеется у него нет нимба и есть куча недостатков. Но есть один существенный признак- он не терпит лжи и трусости.
Ну так нигде в указанном мною он не лгал и не трусил. А еще он четко выполнял свои функциональные обязанности - то есть получал честные деньги за честную работу. И между трусостью и идиотизмом есть разница. В Близнецах он не кинулся спасать Кейтилин и Робба, а подхватил Арью и был таков.
 

нап

Удалившийся
Он еще и отрубил руку одному из людей Неда.
По приказу и в бою он не только руки рубил. Еще раз. При всем этом он не терпит лжи и трусости.
Но если бы он предавал Ланнистеров, которые взяли его на службу и подняли довольно высоко - разве это не было бы подлостью?
А он когда служил у Ланнистеров их не предавал. Когда ушел со службы сделал это открыто- отказавшись публично исполнять приказ. Он не лгал при этом.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А он когда служил у Ланнистеров их не предавал.
Вот именно. И он стоял за Джоффри везде, где это могло понадобиться - в том числе и в словесных поединках во дворе Винтерфелла.
 
Когда ушел со службы сделал это открыто- отказавшись публично исполнять приказ. Он не лгал при этом.
Чисто технически это все-таки было дезертирство. Хотя по очень уважительной причине.
 
Сверху