Фигуры Сандор Клиган IV

[Joyce]

Плюс история Лоллис, которая Сансе хорошо известна. Я бы не делала из неё фиалку ничего не понимающую.

Впервые она сформулировал, что толпа хотела надругаться над ней только в Гнезде, уже после собственного замужества.

Я думаю, что фантазии о Пташке у Сандора так или иначе витали, но вот чтобы он шел в конкретной целью изнасиловать.... ну нет к книге ничего такого. Предложение побега - есть, а попытки изнасилвоания - нет.

Ну, свое мнение я недавно об этом уже писала и Вы его знаете, если он говорил всё это только, что бы разозлить Арью - сказал бы, что изнасиловал и дело с концом, а не разливался о том, что он Сансу песни петь заставил.

Джоффри сам себе господин, кто им может манипулировать? Как он мог повлиять? Надавать пощёчин, как Тирион? Сказать что-то вроде "может не стоит?", он сказал "довольно", но Джоффри плевать было в тот момент.

Почему весь разговор свелся к этому эпизоду? Речь о нем вообще зашла вскользь.
Он мог много чего - сам не запугивать её и не глумиться над тем, что ей дорого. После турнира Десницы Санса перестала его бояться. Как же получилось так, что он снова стал "пугать её", как дошло до того, что девочка оказалась с его кинжалом у горла, запуганная им до полусмерти и уже поверила и смирилась с тем, что этот человек её сейчас зарежет? Она ему ничего плохого не делала, чтобы он имел право так с ней обращаться.

Сандор телохранитель, а не воспитатель. На него не накладывали обязанностей по воспитанию принца, а значит и долгов никаких нет.

Это если бы он выполнял только обязанности телохранителя, держа язык за зубами, не устраивая необязательных фарсов и разъясняя непонятливым, что принцу никто не указ.

Дело в том, что вы собственные выводы сейчас засчитываете за ту "правду", которую Сандор обязательно должен был учитывать. А он, вот сюрприз, этого может и не считать абсолютной истиной. Потому что в Вестеросе меч - это очень много. И любого хитрецу можно вспороть кишки, а он будет умирать и удивляться - а почему же ему не помог его ум.

Выводы я делю из того, что известно на данный момент. Григора "доят" даже после смерти.
Fleur-de-Liss если Сандор делал все, что мог и делал все правильно почему же он так закончил: ославлен на весь Вестеросс трусом, зарезан в пьяной драке и умирает никому не нужный, заходясь в рыданиях? Чудо в лице Старшего брата никак от него не зависело (его послали Санса, боги, автор), а то что делал лично Сандор, привело его к такому незавидному концу, он - спивающийся бомжара.

 

[Lisitsaa]

Почему весь разговор свелся к этому эпизоду? Речь о нем вообще зашла вскользь.
Он мог много чего - сам не запугивать её и не глумиться над тем, что ей дорого. После турнира Десницы Санса перестала его бояться. Как же получилось так, что он снова стал "пугать её", как дошло до того, что девочка оказалась с его кинжалом у горла, запуганная им до полусмерти и уже поверила и смирилась с тем, что этот человек её сейчас зарежет? Она ему ничего плохого не делала, чтобы он имел право так с ней обращаться.

Мне лично было интересно послушать версии "что мог сделать Сандор в момент избиения Сансы", поэтому и спросила)
Про все остальное я не рассуждала.
Но могу сказать так: если персонаж изначально не нравится, то сколько не обсуждай, мнение не поменяется...

 

[Joyce]

Мне лично было интересно послушать версии "что мог сделать Сандор в момент избиения Сансы", поэтому и спросила)

Я вот помню Малышка Мю предлагала вообще не приводить её, сославшись на то, что она больна.
А я считаю, что оттолкни он Бороса, и унеси тогда Сансу ничего кроме объяснения с Серсеей и потери особого расположения Джоффри ему бы не было.

 

[Амарилла]

Я вот помню Малышка Мю предлагала вообще не приводить её, сославшись на то, что она больна.
А я считаю, что оттолкни он Бороса, и унеси тогда Сансу ничего кроме объяснения с Серсеей и потери особого расположения Джоффри ему бы не было.

И какое же объяснение он предоставит Серсее? И потеря расположения Джоффри учитывая состояние психики нашего королька это чревато очень многими неприятностями.

 

[Joyce]

И какое же объяснение он предоставит Серсее?

Что её могли забить до смерти, а Джейме, так между прочим, все еще в плену у её брата. Борос вообще бросил принца Томмена на произвол судьбы и жив здоров, Серсея ему ничего не сделала - только плаща лишила, да и тот вернули.

 

[Lisitsaa]

Я вот помню Малышка Мю предлагала вообще не приводить её, сославшись на то, что она больна.
А я считаю, что оттолкни он Бороса, и унеси тогда Сансу ничего кроме объяснения с Серсеей и потери особого расположения Джоффри ему бы не было.

Джоффри бы взъерепенился, заорал бы "как ты смеешь не подчиняться приказам короля! ты - изменник! Остановите его немедленно!" Кинулись бы останавливать -> завязалась бы драка, а там уже и помогать некому. - как один из вариантов развития событий.

 

[Joyce]

Кинулись бы останавливать

Кто бы кинулся останавливать? даже Брона испугались

 

[Lisitsaa]

Кто бы кинулся останавливать? даже Брона испугались

Король выдаёт четкий приказ - рыцари выполняют. Если бы Джоффри сказал Боросу "убей Бронна!", он бы атаковал.

 

[Joyce]

Если бы Джоффри сказал Боросу "убей Бронна!", он бы атаковал.

Извините, Вы видимо не уделили внимания этому персонажу при прочтении.

 

[Lisitsaa]

Извините, Вы видимо не уделили внимания этому персонажу при прочтении.

Какому именно? Бронну или Боросу?)

 

[Амарилла]

Помимо Бороса там были и другие гвардейцы. И да Джоффри не спустил бы Сандору такое.

 

[Joyce]

Какому именно? Бронну или Боросу?)

Боросу, единственный приказ который он хорошо выполнял - это избивал Сансу. Например, королева дала ему четкий приказ довезти принца Томмена до места назначения - он же сдал его высочество напавшим без лишних слов, им с Меррином приказали вернуться в город во время бунта за Сансой - вот тут они очень возражали, единственное применение, которое ему нашлось - пробовать еду короля Томмена.

И да Джоффри не спустил бы Сандору такое.

Если хамить и лезь на рожон - то да, а так Джоффри сам бы не хотел терять свою игрушку. Или как-то так:

В данной ситуации - уже ничего не сделаешь, поздно. Привел? Стой теперь, терпи.
А до этого, можно было сказать: не могу привести, леди Санса "в нужном чулане сидит, животом скорбная"(С) Поржали бы все над сестрой Короля Севера с поносом, и достаточно было бы унижения.
Еще можно было бы потихоньку, постепенно отвлечь от забавы целиком, побубнить под нос (как у него отлично получалось на турнире), что скучно все это, однообразно, такая приятная глазу чика, а все время в соплях и синяках, что как это джоффрину собственность какие-то мужики все время лапают-касаются, он что совсем не брезгует? что Джоффри как-то не достаточно круто при этом выглядит, и вообще, поговаривают, мол, что король-то Робба Старка боится, поэтому и сестру его бьет и вообще, ваша милость, вы когда-нибудь запускали воздушного змея, катались на слоне, играли в русскую рулетку, видели стриптиз, посещали тайные заседания клуба самоубийц...?

На самом деле избиение после Окскросса - это же только апофеоз всего, что происходило до этого. Домашние насилие, как я слышала, всегда идет только по нарастающей. Совет Клигана притворись/перетерпи был бы по-настоящему действенен, если бы было ради чего терпеть, ради какой-то надежды на избавление, а так - тот способ выживания, который он ей предложил - это ужас без конца. Немного времени прошло и Джоффри уже стало не важно насколько она вежлива и красива, если ему захотелось её избить. И Санса это понимает:

– В богорощу. – Надо повидаться с сиром Донтосом, умолить, чтобы он увез ее домой, пока еще не поздно.

Я не представляю, как ей удалось выживать до появления в её жизни Донтоса. К счастью, насколько я помню, надежд на какого-то рыцаря-спасителя она не оставляла. Но - дай волю Клигану он эти глупости бы из неё вытряхнул. И тогда ей бы легче выйти из окна, чем продолжать цепляться за такое существование, а в перспективе еще и брак с этим чудовищем, убившем её отца.

 

[Lisitsaa]

Боросу, единственный приказ который он хорошо выполнял - это избивал Сансу. Наример, королева дала ему четкий приказ довезти принца Томмена до места назначения - он же сдал его высочество напавшим без лишних слов, им с Меррином приказали вернуться в город во время бунта за Сансой - вот тут они очень возражали, единственное применение, которое ему нашлось - пробовать еду короля Томмена.

Ох, да. Бороса я явно переоценила

 

[Joyce]

Lisitsaa а вот еще dgm свои предложения высказывал
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4383/page-121#post-1789935
Лично я, собственно, только за то, что бы он вел себя так же корректно, как до сцены на лестнице: помогал чем мог, сам её не нервировал лишний раз и оставил в покое.

 

[Lisitsaa]

Lisitsaa а вот еще dgm свои предложения высказывал
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4383/page-121#post-1789935
Лично я, собственно, только за то, что бы он вел себя так же корректно, как до сцены на лестнице: помогал чем мог, сам её не нервировал лишний раз и оставил в покое.

Ну скажет он Джоффу "она твоя невеста, хватит ее дубасить!", тот прям сразу перестанет? Не думаю. Глянет на Пса и такой "Ты, что, Пес?! Защищаешь дочь изменника?!". Все охают и ахают, а потом шепоток из зала "он защищает дочь изменника, а вдруг он и сам изменник"

 

[Joyce]

Ну скажет он Джоффу "она твоя невеста, хватит ее дубасить!", тот прям сразу перестанет?

Почему "хватит"? Он ведь присутствовал при первом таком приказе, он и Арис Окхарт, но человека, который сказал бы "так нельзя" не нашлось: оба поберегли свои возражения до того момента, когда ситуация с избиениями стала привычной. И тут Джоффри уже мог бы удивиться: "да вы чё ребята, я же её уже сто раз...". Джоффри подросток - он хочет выглядеть сильным мужчиной. Где-то как-то бросить вскользь, что женщин бьют только слабаки и дать понять, что это вовсе не круто можно было бы. В Дарри, Джоффри ведь осознает, что раз кто-то насмехается над его невестой, то это затрагивает и его, и Тирион тоже с этого начал свою возмущенную речь, но до него этого вслух никто не произносил.
Кстати, Санса по-настоящему боялась только Бороса с Меррином, именно они избивали её особенно больно и сильно, можно затеять с ними где-нибудь в таверне драку из-за счета или за картами, руки им совершенно "случайно" переломать, пальцы дверью прищемить - и Сансе стало бы легче, как Арье, когда она избавилась от Виза, хотя её положение не изменилось. Отправить Роббу письмо о том, как с ней обращаются, что бы тот мог надавить на Серсею так же, как это сделал Тирион словами: "всё, что случилось с ней, случиться и с ним, включая побои и насилие", за ним же никто не следит, ни в какой измене или в симпатии к Сансе его никто не подозревает. Пусть не готовить побег, но хоть думать об этом и воспользоваться возможностью осуществить его - шанс-то подвернулся, но факир был пьян... Я уж не говорю о том, что возможность отравить Джоффри у него тоже была (но я думаю, что он всё же к мальчику мог быть привязан, поэтому добавляю этот вариант помощи Сансе для галочки).

 

[Lisitsaa]

Почему "хватит"? Он ведь присутствовал при первом таком приказе, он и Арис Окхарт, но человека, который сказал бы "так нельзя" не нашлось: оба поберегли свои возражения до того момента, когда ситуация с избиениями стала привычной. И тут Джоффри уже мог бы удивиться: "да вы чё ребята, я же её уже сто раз...". Джоффри подросток - он хочет выглядеть сильным мужчиной. Где-то как-то бросить вскользь, что женщин бьют только слабаки и дать понять, что это вовсе не круто можно было бы.
Кстати, Санса по-настоящему боялась только Бороса с Меррином, именно они избивали её особенно больно и сильно, можно затеять с ними где-нибудь в таверне драку из-за счета или за картами, руки им совершенно "случайно" переломать, пальцы дверью прищемить - и Сансе стало бы легче, как Арье, когда она избавилась от Виза, хотя её положение не изменилось. Отправить Роббу письмо о том, как с ней обращаются, что бы тот мог надавить на Серсею так же, как это сделал Тирион словами: "всё, что случилось с ней, случиться и с ним, включая побои и насилие", за ним же никто не следит, ни в какой измене или в симпатии к Сансе его никто не подозревает. Пусть не готовить побег, но хоть думать об этом и воспользоваться возможностью осуществить его - возможность-то подвернулась, но факир был пьян... Я уж не говорю о том, что возможность отравить Джоффри у него тоже была (но я думаю, что он всё же к мальчику мог быть привязан, поэтому добавляю этот вариант помощи Сансе для галочки).

Такими темпами вообще можно все ПЛиО переписать)

Реакция Джоффри могла быть и такой: "Она - дочь изменника, а я Король - че хочу, то и ворочу! а вы - мои рыцари, должны выполнять приказы короля!!! Отказываетесь?! Тогда и вы изменники!!!"

Мы вообще не знаем, чем там Пёс занимался в свободное время... Может он высказывал своё "фи", а ему в ответ "Джоффри - наш король, мы верны только его приказам". Да и потом все равно бы все узнали, кто с кем подрался и из-за чего.

Я прям вижу это письмо Сандора к Роббу. "Я к вам пишу - чего же боле?". Возможность перехвата письма не учитывается? И даже если бы оно дошло, что бы Робб сделал? Ну написал в ответ Серсее "То, что делаете с Сансой - будет с Джейме", первая мысль "откуда он узнал? Значит кто-то сдал. У нас изменник!!!" (в любом случае "изменник!" ), а дальше? Ничего не поменялось бы от этого письма.

 

[Joyce]

прям вижу это письмо Сандора к Роббу. "Я к вам пишу - чего же боле?". Возможность перехвата письма не учитывается? И даже если бы оно дошло, что бы Робб сделал? Ну написал в ответ Серсее "То, что делаете с Сансой - будет с Джейме", первая мысль "откуда он узнал? Значит кто-то сдал. У нас изменник!!!" (в любом случае "изменник!" ), а дальше? Ничего не поменялось бы от этого письма.

Его козырь - он вне подозрений и никому не интересен, но кого-нибудь подставил бы, конечно. Надо было уточнить, что у Пицеля ворона одалживать не стоит?

Мы вообще не знаем, чем там Пёс занимался в свободное время... Может он высказывал своё "фи", а ему в ответ "Джоффри - наш король, мы верны только его приказам". Да и потом все равно бы все узнали, кто с кем подрался и из-за чего.

До своего "довольно" никакого осуждения действий Джоффри он не высказывал, наоборот, - "дай ему то, что он хочет". Он занял ту же позицию, что и Серсея "авось потерпит".
Кто с кем - конечно, это и скрывать не нужно (здоровье сира Бороса и Меррина никого не волнует), а вот из-за кого - никаким образом, даже Санса не догадается, а ему делиться не с кем.

а я Король - че хочу, то и ворочу!

Да-да, что-то знакомое:

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
– Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.

Такими темпами вообще можно все ПЛиО переписать

Я прекрасно понимаю, что начни он что-нибудь предпринимать с риском и возможным ущербом для себя, это был бы другой человек. Я считаю, что он и не хочет ничего менять - его жизнь его устраивала, никуда из КЗ он уезжать не хочет, положение телохранителя терять не хочет, шкурой своей рисковать из-за побоев Сансы не хочет. И поэтому разговоры о том, что он мог бы сделать - совершенно пусты, какое может быть планирование побега? Но Вы спросили.

Да не конкретно к ней он оправдывает насилие. Здесь, кмк, речь о том, что сильный (хоть рыцарь, хоть нет) всегда найдёт себе оправдание в чём-то высоком и целесообразном. Вот только он, Сандор Клиган, имеет мужество назвать себя мясником, а все остальные прячутся за красивыми словами.

Он вроде прямо говорит:

— Неужто всех? Что это за бог, птичка, который создает чудовище вроде Беса или полоумную дочь леди Танды? Боги, если они существуют, создали овец, чтобы волки ели баранину, и слабых, чтобы сильные ими помыкали.
— Настоящие рыцари защищают слабых.
— Нет настоящих рыцарей, и богов тоже нет. Если ты не можешь защитить себя сам, умри и уйди с дороги тех, кто может. Этим миром правят сильные руки и острая сталь — не верь тому, кто скажет тебе другое.
— Вы ужасный человек, — попятилась от него Санса.
— Просто честный. Это мир ужасен. Ладно, птичка, лети — я сыт по горло твоим чириканьем.

Санса не может защитить себя таким образом, и что же ей делать по его мнению? И что значит "остальные прячутся за красивыми словами", разве в даже в ПЛиО нет примеров самоотверженных поступков? А Бес хоть и "чудовище", но Сансу смог отбить у Джоффри только он, и Сандору бы порадоваться, что кто-то всё же нашелся.

 

[Lisitsaa]

Я считаю, что он и не хочет ничего менять - его жизнь его устраивала, никуда из КЗ он уезжать не хочет, положение телохранителя терять не хочет, шкурой своей рисковать из-за побоев Сансы не хочет. И поэтому разговоры о том, что он мог бы сделать - совершенно пусты, какое может быть планирование побега? Но Вы спросили.

Я не думаю, что все его устраивало аж на 100%, но я согласна с вами. Его устраивало быть телохранителем Джоффри, его устраивала жизнь при дворе. Да и голову из-за побоев Сансы ему терять не хотелось. Это нормальная позиция человека.

Вообще, я спросила про конкретную ситуацию. И до сих пор считаю, что ничего толкового, как телохранитель Джоффри, как его подчиненный, он сделать не мог. Письмо ничего не изменило бы, а побить всю гвардию он не в состоянии.

Про побег я даже не заикалась, считаю, что это был бы конец для обоих.

 

[Иосиф]

Но могу сказать так: если персонаж изначально не нравится, то сколько не обсуждай, мнение не поменяется...

Мой опыт обсуждений и разборов мыслей, цитат и поступков данного персонажа подводит меня к выводу, что если Сандор изначально "нравится", то сколько его не обсуждай, мнение Никогда не поменяется + за тобой будут упорно гоняться и преследовать по всему форуму наиболее яростные и ортодоксальные последовательницы "бешенного пса".