Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Впервые она сформулировал, что толпа хотела надругаться над ней только в Гнезде, уже после собственного замужества.

То. что именно произошло с Лоллис она прекрасно знала сразу же. Кстати, и в первую брачную ночь она тоже знала, что лечь надо на спину и ноги надо раздвинуть. Санса знает откуда берутся дети и что бывает, если женщина попадает в руки к толпе.

Ну, свое мнение я недавно об этом уже писала и Вы его знаете, если он говорил всё это только, что бы разозлить Арью - сказал бы, что изнасиловал и дело с концом, а не разливался о том, что он Сансу песни петь заставил.

Если у него и есть желание обладать ею - то это совершенно не значит, что он исключительно с этим желанием и пришел к не. А то странно получается - шел изнасиловать, да так и не приступил к делу, а все про побег и про песенки твердил

Это если бы он выполнял только обязанности телохранителя, держа язык за зубами, не устраивая необязательных фарсов и разъясняя непонятливым, что принцу никто не указ.

Ну как бы ничего выходящего за рамки тут нет. Родрик Кассель и правда не указ принцу и телохранитель вполне может об этом сказать. Но я так и не поняла - с чего Сандор Клиган вдруг стал воспитателем Джоффри и ответственным за его моральный облик? Кто его наделил этими полномочиями?

Fleur-de-Liss если Сандор делал все, что мог и делал все правильно почему же он так закончил: ославлен на весь Вестеросс трусом, зарезан в пьяной драке и умирает никому не нужный, заходясь в рыданиях? Чудо в лице Старшего брата никак от него не зависело (его послали Санса, боги, автор), а то что делал лично Сандор, привело его к такому незавидному концу, он - спивающийся бомжара.

Во-первый - речь идет не о том, что Сандор делал все правильно с вашей точки зрения. Мы как будто говорили о том, что он жил так, как хотел сам и делал то, что для себя считал правильным, нет? Если он в результате все-таки ошибся и, возможно, сам пришел к такому выводу, то это не означает что он был лжецом всю свою прошлую жизнь нет, он жил так, как считал правильным. В конце концов, Старший Брат тоже когда-то был тем еще типом.

А я считаю, что оттолкни он Бороса, и унеси тогда Сансу ничего кроме объяснения с Серсеей и потери особого расположения Джоффри ему бы не было.

Как-то это выходит за рамки того, что может себе позволить Сандор из дома Клиганов, а не мифический рыцарь с облака.
Просто интересно - родной брат Сансы может прямо говорить, что девочки не стоят Цареубийцы, её мать может соглашаться с тем, что Санса - отрезанный ломоть (и никто даже не попытался просто её выкрасть). Джейме годами смотрел на развлечения Безумного Короля. А Сандор Клиган в этом же самом мире вдруг должен быть картинным рыцарем. Картинным - и нежизнеспособным.

Я уж не говорю о том, что возможность отравить Джоффри у него тоже была (но я думаю, что он всё же к мальчику мог быть привязан, поэтому добавляю этот вариант помощи Сансе для галочки).

Тут возникает вопрос - а почему считается, что на тот момент Санса Старк так много значила для него, что он должен был даже короля ради помощи ей травить? Я вот не уверена, что у него тогда вообще даже отдаленно мелькало в голове "люблю её", а мы уже требуем, чтобы он короля ради неё отравил.

К счастью, насколько я помню, надежд на какого-то рыцаря-спасителя она не оставляла. Но - дай волю Клигану он эти глупости бы из неё вытряхнул.

Когда он встретил её по пути из Богорощи и в целом догадался, что она врет и прикрыл её перед охраной - это он тоже "глупости из неё вытряхивал"? Или это все-таки была настоящая поддержка делом (как с платком и спасением жизни), а не трепотня?
Я, кстати, вообще не думаю, что Сандор Клиган верит с волшебную силу слов Он так-то по другому делу

До своего "довольно" никакого осуждения действий Джоффри он не высказывал, наоборот, - "дай ему то, что он хочет".

В смысле? То есть его "довольно" - это типа сигнала Сансе "терпи, девочка?". Не то, что ему невыносимо на это смотреть, а ободрение действи Джоффри?

Его козырь - он вне подозрений и никому не интересен, но кого-нибудь подставил бы, конечно.

Тогда еще один вопрос. На ваш взгляд - на тот момент что Санса Старк значила для Сандора Клигана, что он должен был наплевать на свою жизнь и заняться её спасением? С письмами и отравлением короля?

Санса не может защитить себя таким образом, и что же ей делать по его мнению? И что значит "остальные прячутся за красивыми словами", разве в даже в ПЛиО нет примеров самоотверженных поступков? А Бес хоть и "чудовище", но Сансу смог отбить у Джоффри только он, и Сандору бы порадоваться, что кто-то всё же нашелся.

Ну так по-моему Сандор к Бесу и не подкатывал "ты чего творишь, не видишь, король развлекается".
И в ПЛиО много примеров самых разных поступков и почти все они показаны как поступки людей, живущих в определенных обстоятельствах. А самоотверженность.... тогда придется разобраться опять - почему мы считаем, что уже тогда Санса была для Сандора на самом первом месте в жизни.

Мой опыт обсуждений и разборов мыслей, цитат и поступков данного персонажа подводит меня к выводу, что если Сандор изначально "нравится", то сколько его не обсуждай, мнение Никогда не поменяется + за тобой будут упорно гоняться и преследовать по всему форуму наиболее яростные и ортодоксальные последовательницы "бешенного пса".

Сир, вы в тридцатый раз уже приходите в эту тему с этой фразой. Уже все наизусть выучили И мы кажется давно уже выяснили, что никаких мыслей, обсуждений и разборов цитат вы никогда не делали, потому что сначала целый месяц пудрили всем мозги, меняюя точку зрения по пять раз в день и демонстрируя скверное знание текста, а потом прям заявили, что вам вообще персонаж неинтересен, своего мнения у вас по нему нет и вы сюда зашли высказать чисто оппозиционное мнение назло кому-то там.

За Вашу Порядочность, в Знак Уважения, я Признаюсь, что абсолютно равнодушен к персонажу Сандор Клиган. Оказался в теме транзитом, случайно, но остался из-за амбиций одного неприятного "неубиваемого" оппонента, который изнуряюще долго троллил меня...
Полемику я вел не от сердца, а лишь как протестная антифанатская акция.

Вы сами это сказали - почему же все не успокоитесь-то?

 

[Dragonheart]

Fleur-de-Liss Настя,иди отмечай свой день варенья,а не строчи длиннопосты на форуме
Ещё раз ПОЗДРАВЛЯЮ
Сандор может гордиться,что у него есть такая искренняя и преданная поклонница,как ты

 

[Fleur-de-Liss]

Dragonheart
Спасибо Но с учетом разницы во времени у меня до официального начала дня в командировке куча времени, а спать уже неохота
Так что есть возможность провести время с Сандором

 

[Lisitsaa]

Мой опыт обсуждений и разборов мыслей, цитат и поступков данного персонажа подводит меня к выводу, что если Сандор изначально "нравится", то сколько его не обсуждай, мнение Никогда не поменяется + за тобой будут упорно гоняться и преследовать по всему форуму наиболее яростные и ортодоксальные последовательницы "бешенного пса".

Есть такое дело) но это касается вообще всех персонажей, не только Клигана))
Иосиф, вас кто-то преследует?

 

[Joyce]

Тут возникает вопрос - а почему считается, что на тот момент Санса Старк так много значила для него, что он должен был даже короля ради помощи ей травить?

Не ну, написала же, что не требую - просто гипотетическая возможность была, что не понятно? И да - она не так ему дорога (или, скорее, он не думал, что попал всерьез и надолго), что бы он для неё шевелился больше необходимого, менять из-за неё он ничего в своей жизни не хочет, и это первая причина по которой он ничего не предпринимает. Сансе очень повезло, что он не единственный мужчина, который был в ней заинтересован.

Просто интересно - родной брат Сансы может прямо говорить, что девочки не стоят Цареубийцы, её мать может соглашаться с тем, что Санса - отрезанный ломоть (и никто даже не попытался просто её выкрасть). Джейме годами смотрел на развлечения Безумного Короля. А Сандор Клиган в этом же самом мире вдруг должен быть картинным рыцарем.

Я и их за это не одобряю, а Вы? Но вот у Сансы "нет претензий", значит поведение Робба "не так уж и сильно её задело" и Робб - был хорошим братом для Сансы? Да, конечно, же Клиган - всего лишь "средней паршивости" закомплексованный человек - не герой и не злодей. А что только картинный рыцарь может признать, что девушка ему нравится и он хотел бы защищать её, на трезвую голову?

А то странно получается - шел изнасиловать, да так и не приступил к делу, а все ипро побег и про песенки твердил

Как раз для такого человека ничего странного: у него до дела вообще редко доходит, больше трепотня - он и брата своего грозился убить, но тому ничего с его стороны не угрожало:
"...Ты, дружок, из тех мужей,
Что безвреднее ужей:
Егозят, а не кусают,
Не сказать ишо хужей!"

Если он в результате все-таки ошибся и, возможно, сам пришел к такому выводу, то это не означает что он был лжецом всю свою прошлую жизнь нет, он жил так, как считал правильным.

Можно поздравить его с жалким и логичным концом такой жизни.

 

[Fleur-de-Liss]

Я и их за это не одобряю, а Вы? Но вот у Сансы "нет претензий", значит поведение Робба "не так уж и сильно её задело" и Робб - был хорошим братом для Сансы

И я не одобряю. Но вот у Робба был долг перед Сансой, а у Сандора нет. И Робб ничего для Сансы не делал, а Сандор - что мог. И я бы отметила, что сама Санса не в курсе "девочек на Цареубийцу не меняем", и о том что Сансу Ланнистер списали со счетов и что она после завещания Робба вообще никакой ценности не представляет и оставлять ее в живых бессмысленно. И поэтому претензий и не имеет. А к Сандору она не имеет претензий при всем его поведении и словах. Потому что как ни крути, а она его оправдывает,мол, дезертировал - но там же был огонь, итд.

. А что только картинный рыцарь может признать, что девушка ему нравится и он хотел бы защищать её, на трезвую голову?

Я скажу так - Сандор Клиган, бывший телохранитель короля и рыцарь КГ даже теоретически не может говорить невесте короля о том, что она ему нравится и все остальное. Плюс - ну нужно же учитывать и характер персонажа. Где там куртуазность иои привычно ловкое обрашение к юенщинами высокого положения?

Как раз для такого человека ничего странного: у него до дела вообще редко доходит, больше трепотня - он и брата своего грозился убить, но тому ничего с его стороны не угрожало:

А я всегда считала, что то, что он брата не может убить, несмо ря на все желание, то это достоинство.

Можно поздравить его с жалким и логичным концом такой жизни

Ну уже поздравьте, разве стоит такая жалкая личность стольких слов?

 

[Joyce]

И поэтому претензий и не имеет.

Санса была в тронном зале, когда передавали предложение Робба и она вообще не ждала от него никакой помощи.

А я всегда считала, что то, что он брата не может убить, несмо ря на все желание, то это достоинство.

Боже ты мой, конечно, я вечно не добавляю очевидные вещи, болтать об этом посторонним - не достоинство. Либо делай, не трепись попусту, это выглядит жалко.

Я скажу так - Сандор Клиган, бывший телохранитель короля и рыцарь КГ даже теоретически не может говорить невесте короля о том, что она ему нравится и все остальное.

Да не ей признаться, а себе для начала, а он похоже, окончательно понял, как много она для него значит только когда потерял всё остальное, но было уже поздно.

Ну уже поздравьте, разве стоит такая жалкая личность стольких слов?

Видите ли, вывод о том, что этот персонаж мне не нравится - совершенно не верный, с самого начала я бы хотела для него более счастливой судьбы и птичку в придачу (ему, а не Бейлишу), но для этого ему надо менять себя и свое поведение в первую очередь, а не обстоятельства, поэтому почему я должна одобрять и с понимание относится к его малодушию?

 

[Малышка Мю]

Обсуждали, вроде

Все, все уже обсуждали , и по нескольку раз...

Дамы, я восхищаюсь вашими отчаянными попытками найти тему разговора при полном отсутствии нового материала. И не могу остаться безучастной к вашим усилиям...

Когда человек желает другому добра и хорошо относится, он не задевает его так, как это делает Сандор

Я не уверена, что можно сказать, что Сандор хорошо относится к Сансе и/или желает ей добра. Все его с ней хорошие моменты обусловлены чем-то вроде рефлексов, которые идут машинально, без участия головы. Да, его к ней тянет, но это тяга доставляет ему очень сильный дискомфорт, причем незнакомый и неприятный. Кмк, если он и задумывался на эту тему, он переводил это в знакомые себе категории: красивая телка с личиком и грудками, раздражающе недоступная.
А сознательно, она все время одним своим присутствием напоминает ему всю правду, преимущественно: горькую: что он -дворняга, дворняга страшная, и со всей своей хваленой силой и острой сталью он должен стоять цуциком смирно и терпеть, или выполнять приказы, которые выполнять неприятно. Она разрушает гармонию его жизни, которую он с таким трудом создал, ощущение правильности его действий. Есть хозяин, ему нужно служить, у слабого нет никаких прав, такова страшная жизнь и он вместе с ней. И еще к тому же, эта зараза настолько красивая, вежливая и добрая, что даже повода не дает, которым его злость на нее можно было бы как-то объяснить для себя.
И, кмк, в его грубостях явно прослеживается желание ощутить власть над ней, когда на какие-то мгновения возникает иллюзия, что она его, он - ее хозяин.

если всё то время, что девочку, которая ему нравится, бьют у него на глазах он - совершенно беспомощен и бесполезен, как у него хватает наглости петушиться перед ней своей силой?

С Джоффри ему все время приходится юлить, искать компромисс. Да, вытащил из кровати, но вместе с одеялом, заставил одеваться, мягко направив к шкафу и т.п. Пес не собирается бунтовать против хозяина сам, и ему очень неприятно, когда бунтовать и нарываться начинает Санса. Сандору больно, когда ее наказывают, но ему проще, чтобы она не давала повода, поскольку выбирать между ней и хозяином он совершенно не желает. Ее же к моменту "довольно" при нем били до крови уже два раза, и это, если не учитывать те побои, которые оставались "за кадром", чьим свидетелем он тоже мог быть. И , все равно, он ее послушно ведет опять, еще предупреждает, что лучше ей не копаться.
Но момент выбора приближается: он уже не просто статист, а чуть не стал участником, побои выходят за все рамки, которые он мог бы объяснить и оправдать для себя правом хозяина, и хозяину на мнение верного и самого ценного пса плевать с высокой колокольни. Не в этот, так в следующий раз, этот выбор его принудят сделать
Поэтому, он абсолютно счастлив во время бунта: он чувствует себя сильным, у него нет никаких сомнений в правильности своих действий, у него есть достойная Миссия, рядом женщина, которая ему дорога, она зависит только от него, он- хозяин жизни.

И какая связь между правдой, которую он считает нужным говорить, и..... строгостью к себе? Так он вроде бы и не претендовал на лавры рыцаря, нет?

Как-бы, если уж человек честен, то он честен и к себе в том числе, как бы неприятно это ни было. Поэтому, правда Пса тоже весьма избирательна, то, что она не так изящна и витиевата, как измышления того же Мизинца, не делает ее эталоном правды. Это всего лишь идеологическая база для его конформизма, ширма, та же рыцарская бутафория, только с изнанки.

сожалению, я не читала 200 страниц этой темы

*меланхолично* А зря. Интересное чтиво. И первые три темы тоже.

 

[Lisitsaa]

*меланхолично* А зря. Интересное чтиво. И первые три темы тоже.

*шепотом* я начала их изучать

 

[Joyce]

Я не уверена, что можно сказать, что Сандор хорошо относится к Сансе и/или желает ей добра.

Я делю его поведение и отношение к ней после казни отца на два периода- первый, как к милому ребенку попавшему в беду (он и сам так называет её - "дитя, ребенок"), и второй - начался почти безобидно со сцены на лестнице и закончился кошмаром для Сансы в её спальне. Но думаю, он предпочел бы знать, что она удачно вышла замуж за достойного человека, чем решил бы "не доставайся же никому", а это уже очень сильно.

И , все равно, он ее послушно ведет опять, еще предупреждает, что лучше ей не копаться.

Жуткая ситуация (напомнила мне о герое одного рассказа, который обливаясь слезами писал донос на любимую женщину, ибо - долг), но ведь перед Сансой ему оправдываться совершенно не надо - она совсем его не винит, ... а вот дальше - во время битвы она думает, что если бы он был рядом, то защитил бы её (видимо, предпочтя королеве Серсее), её ждало бы разочарование?

Это всего лишь идеологическая база для его конформизма, ширма, та же рыцарская бутафория, только с изнанки.

Вот именно это я и пыталась сказать, но не получается сформулировать

А сознательно, она все время одним своим присутствием напоминает ему всю правду, преимущественно: горькую: что он -дворняга, дворняга страшная, и со всей своей хваленой силой и острой сталью он должен стоять цуциком смирно и терпеть, или выполнять приказы, которые выполнять неприятно.

И как по-вашему, мог он изменить своё положение? Я иногда думаю - мог, будь он по-предприимчивей, умнее, решительней (есть примеры, помимо Бейлиша), но потом вспоминаю его путешествие с Арьей до КС и кажется, что эти качества у него есть.

 

[Fleur-de-Liss]

Да не ей признаться, а себе для начала, а он похоже, окончательно понял, как много она для него значит только когда потерял всё остальное, но было уже поздно.

Ну так разве можно обвинять человека в том, что он не сразу разобрался в себе и ставить ему в претензию, что он до того как разобрался в чувствах не устраивал побеги/покушения на короля ради избранного объекта?

Видите ли, вывод о том, что этот персонаж мне не нравится - совершенно не верный, с самого начала я бы хотела для него более счастливой судьбы и птичку в придачу (ему, а не Бейлишу), но для этого ему надо менять себя и свое поведение в первую очередь, а не обстоятельства, поэтому почему я должна одобрять и с понимание относится к его малодушию?

Одобрять не надо, но понимание - это совершенно другое. Вот Санса не одобряет ни слов Пса, ни его действий - но она его понимает. Собственно, может быть именно потому, что один человек отнесся к нему чуть внимательнее, чем все остальные, Сандор и начал меняться.
Я ведь тоже не одобряю того, что он ей говорил, и не считаю его "довольно" суперподвигом (для меня это всего лишь знак того, что ему было невыносимо смотреть на то, как её избивают), но я понимаю, почему все было именно так, а не иначе.
 

И как по-вашему, мог он изменить своё положение? Я иногда думаю - мог, будь он по-предприимчивей, умнее, решительней (есть примеры, помимо Бейлиша), но потом вспоминаю его путешествие с Арьей до КС и кажется, что эти качества у него есть.

Изменить положение он может, но для этого нужно четко прийти к мысли, что вот эта конкретная жизнь больше не для него. А к этому не приходят за полчаса размышлений. Сандор Клиган на начало книги вполне довольный своим положением человек. Не счастливый - но довольный. У него была конура и более или менее приличный хозяин (Роберт. Кстати, о короле Сандор упоминал только один раз и вполне комплиментарно) - чего еще желать бывшему бездомному щенку? А вот потом поменялись и обстоятельства и сам он начал меняться, и ведь не так уж много времени понадобилось.

 

[Joyce]

Вот Санса не одобряет ни слов Пса, ни его действий - но она его понимает.

И что же она понимает?

 

[Иосиф]

Иосиф, вас кто-то преследует?

Если это будете Вы, Милая Девушка, я согласен!♡

 

[Fleur-de-Liss]

И что же она понимает?

Все целиком. И про брата, и про дезертирство, и про характер, и вообще почему он именно такой. Её фраза "Он не был настоящим рыцарем" и страх ЗА него тогда - это понимание всего, о чем он говорил и о чем не говорил. И.... пожалуй, принятие таким, какой есть.

 

[Joyce]

И про брата, и про дезертирство, и про характер, и вообще почему он именно такой. Её фраза "Он не был настоящим рыцарем" и страх ЗА него тогда - это понимание всего, о чем он говорил и о чем не говорил. И.... пожалуй, принятие таким, какой есть.

Но Санса относится снисходительно (и с пониманием смягчающих обстоятельств) ко всем людям: к гвардейцам, которые с неохотой выполняли приказы избивать её, Джоффри тоже не упал в её глазах, когда скулил "не бей меня, я скажу маме" (поэтому понять страх Сандора перед огнем, особенно после его рассказа, она тем более в состоянии), она и Серсею простила за Леди (возможно понимая, что она мать)..., и т.д. - так можно сказать, что она вообще принимает людей такими какие они есть.

 

[Fleur-de-Liss]

Но Санса относится снисходительно (и с пониманием смягчающих обстоятельств) ко всем людям, Джоффри тоже не упал в её глазах, когда скулил "не бей меня, я скажу маме", она и Серсею простила за Леди (возможно понимая, что она мать), к гвардейцам, которые с неохотой выполняли приказы избивать её..., и т.д. - так можно сказать, что она вообще принимает людей такими какие они есть.

Но далеко не всех из них она принимает. Она поняла Тириона и его страх перед ней в брачную ночь - но все равно не приняла его. Поняла, что сир Меррин просто делает то, что приказано - но не приняла его. А для Пса у неё сразу находится оправдание. Просто когда человек, которому открытость вообще не свойственна, вдруг открывается полностью, даже на мгновение - он всегда будет тебе свой в какой-то мере.

 

[Joyce]

Она поняла Тириона и его страх перед ней в брачную ночь - но все равно не приняла его. Поняла, что сир Меррин просто делает то, что приказано - но не приняла его.

В свете того, что Тирион - враг её семьи и польстился на женитьбу, наплевав на её чувства, Санса как раз таки с удивительным пониманием относится к тому, что он предпочел свои интересы её, она же не ненавидела и не презирала его за это, просто не захотела физически. Борос и Меррин избивают её с особой жестокостью, даже перевыполняют приказы Джоффри, поэтому понять их мотивы она в состоянии, но принять вряд ли - она не мазохистка. Вы как-то перепрыгнули с термина "понимает" на "принимает":

Одобрять не надо, но понимание - это совершенно другое. Вот Санса не одобряет ни слов Пса, ни его действий - но она его понимает.

Я вот не вижу, что Санса принимает Клигана: она его боится, не выносит его поведения и избегает его общества, ей же мучительно даже просто разговаривать с ним, в трех диалогах (на лестнице, крыше и в спальне) она очень зажата, и она не откровенна с ним, врет ему также, как и всем остальным ("молилась за Джоффри", "мой брат - изменник"), хотя кажется должна знать, что ему можно не повторять эти слова - он же видел, что она пыталась столкнуть короля со стены.

 

[Fleur-de-Liss]

В свете того, что Тирион - враг её семьи и польстился на женитьбу, наплевав на её чувства, Санса как раз таки с удивительным пониманием относится к тому, что он предпочел свои интересы её, она же не ненавидела и не презирала его за это, просто не захотела физически.

Санса не захотела его всего целиком - с его мыслями, разговорами и устремлениями. Поставила каменную стену, которую он ощущал каждую секунду. Так что хоть он и "добрый маленький лорд", но принять его она - не приняла.

Я вот не вижу, что Санса принимает Клигана: она его боится, не выносит его поведения и избегает его общества, ей же мучительно даже просто разговаривать с ним, в трех диалогах с ним (на лестнице, крыше и в спальне) она очень зажата, и она не откровенна с ним, врет ему также, как и всем остальным.

А я вижу, что когда он весь такой яркий удаляется по своим делам, то страха уже нет, а есть некоторое сожаление, что он не где-то поблизости. И так или иначе, о его судьбе она задумывается. Причем, она не думает о том, куда подевался Тирион, но задумалась о том, что случилось с Псом. Потому что Тирион - чужой, а этот вот - не совсем чужой.

 

[Joyce]

Санса не захотела его всего целиком - с его мыслями, разговорами и устремлениями.

Как мужа, а после расставания произошло тоже, что и с воспоминаниями о Клигане: помнит хорошее.
То, что Санса не принимает Пса таким какой он есть свидетельствует перепридумывание событий - то, как всё было на самом деле ей не приятно помнить, как не приятны напоминания о том, как погибла Лиза (в обоих случаях привычной "дистилляции воспоминаний" недостаточно).

 

[Xe!]

то как всё было на самом деле ей не приятно помнить, как неприятны напоминания о том, как погибла Лиза (в обоих случаях привычной "дистилляции воспоминаний" недостаточно).

Но ведь Санса ничего не выкинула из воспоминаний о ночи Черноводной, она... добавила недостающее. А это все-таки другая статья, чем в случае со смертью Лизы