Фигуры Сандор Клиган IV

[Joyce]

Но ведь Санса ничего не выкинула из воспоминаний о ночи Черноводной, она... добавила недостающее. А это все-таки другая статья, чем в случае со смертью Лизы

Что бы ситуации были совсем идентичны, Санса должна поверить, что к ней вместо Клигана приходил Лорас звал с собой и насильно поцеловал? Ну, если бы Лорас не проявил полное равнодушие к ней - чем черт не шутит...

 

[Малышка Мю]

но ведь перед Сансой ему оправдываться совершенно не надо - она совсем его не винит,

Как и Ариса, который ударил нехотя, выполняя приказ, не больно. Не он такой, жизнь такая, она уже в состоянии понять это и разобраться в сортах дерьма.
Кмк,если бы не помощь Мартина, Джоффри Пса так же дожал, как и Ариса. Не в этот раз, так позже. Джоффа все меньше начинают заботить какие-то желания и моральные установки его собаки.

. а вот дальше - во время битвы она думает, что если бы он был рядом, то защитил бы её (видимо, предпочтя королеве Серсее), её ждало бы разочарование?

Емнип, Санса это думает на момент, когда о истинной цели присутствия Илина ей еще не известно. В варианте защиты от внешних врагов -бесспорно, Пёс её защитил бы, он уже её защищал.
Но крайний вариант должен был наступить, когда падение твердыни было уже неизбежно. Можно ли было надеятся, что Санса останется невредимой при штурме, что её не тронут? Он, по крайней мере может подарить ей быструю чистую смерть...

И как по-вашему, мог он изменить своё положение?

А ради чего ему изменять своё положение?
Если он, в-первую очередь, себе признаётся, что эта девушка ему не безразлична, что как бы необходимо для установления хотя бы дружеских отношений, то ему весьма скоро надо будет сделать выбор, смиряться с тем, что происходит, будет уже невозможно. Сейчас он хотя бы может себя уговаривать, что это не его дело, он должен охранять, а не судить Джоффри, у него есть служба, обязанности, а то, что ему так хреново - это он съел что-то вчера, наверное.
Ну, пускай, предположим, он решил устроить ей побег. Наверно, все-таки к такой идее его должны привести какие-то личные мотивы, а не жажда наживы или чувство всемирной справедливости/ приступ рыцарского благородства. Привезёт он её к Роббу/матери, если повезёт и их не поймают. Его поблагодарят, возможно, денег дадут или на службу примут. Но он останется перебежчиком и отношение к нему будет соответственное. Сансу отмоют, откормят и выдадут замуж, вон, к примеру за Теона, чтобы флот ЖО получить, или за Уиллиса, или ещё за кого, но абсолютно точно не за Сандора. И нахрена ему все это нужно? По крайней мере, отношение Серсеи к нему исключительное, нынешнее положение его - круче некуда, а Пташка... ну, он её хотя бы видеть здесь будет, поговорить сможет, обхамить.
А сценарий, что он её тупо крадет для себя и увозит в Вольные Города и женится сам, кмк, его мало должен прельщать, поскольку её отношение к себе он видит, ни на какую Великую Любовь, ради которой можно пожертвовать всем это точно не тянет, размеренная жизнь рантье - это тоже не для него.
Поэтому смириться с системой проще и разумнее, хотя и противно.

 

[Joyce]

Емнип, Санса это думает на момент, когда о истинной цели присутствия Илина ей еще не известно. В варианте защиты от внешних врагов -бесспорно, Пёс её защитил бы, он уже её защищал.

Нет, я имела ввиду, то что рядом была королева, которую он должен был защищать в первую очередь по долгу службы, как это сделал во время бунта Мендон Мур - бросил Сансу и стал щитом короля. А Пёс? Ведь в это время она уже на него рассчитывала. Мне кажется, что с какого-то момента он превратился таки в её воображении в бесстрашного героя, но это - аванс на который Сандор никогда не тянул, а шанса проверить не представилось.

 

[Xe!]

Что бы ситуации были совсем идентичны, Санса должна поверить, что к ней вместо Клигана приходил Лорас звал с собой и насильно поцеловал?

Не поняла вашу мысль

 

[Малышка Мю]

как это сделал во время бунта Мендон Мур - бросил Сансу и стал щитом короля.

Локация-то одна при штурме, кто там его разберет, кого он защищает, ее или королеву...

Но ведь Санса ничего не выкинула из воспоминаний о ночи Черноводной, она... добавила недостающее.

Моё мнение, что дедушка пытается прикрыть косяки. На мой взгляд получается пока не очень, поскольку никакими девичьими фантазиями объяснить подобное с должной степенью достоверности не представляется возможным.
И особенно иррационально эта пурга начинает выглядеть именно в Пире. В Буре все очень конструктивно, по интонации приближено к Битве, основная тема - защита, поцелуй упоминается без всяческих придыханий, как не очень приятный, но факт.
А в Пире - бац, всю реальность как отрезало, запахи, мысли, чувства, и вдруг, ни с того, ни с сего романтический антураж, откуда-то начинают вспоминаться ощущения, которых не было, можно подумать, что у девочки едет крыша, сама придумала и сама начинает в это верить до полного погружения. И параллельно этому - деловитая Алейна.

 

[Joyce]

А ради чего ему изменять своё положение?

Ради себя (я как-то забыла по Сансу):

что он -дворняга, дворняга страшная, и со всей своей хваленой силой и острой сталью он должен стоять цуциком смирно и терпеть, или выполнять приказы, которые выполнять неприятно

 

[Fleur-de-Liss]

А в Пире - бац, всю реальность как отрезало, запахи, мысли, чувства, и вдруг, ни с того, ни с сего романтический антураж, откуда-то начинают вспоминаться ощущения, которых не было, можно подумать, что у девочки едет крыша, сама придумала и сама начинает в это верить до полного погружения. И параллельно этому - деловитая Алейна.

Спойлер: оффтоп

Кстати - бывает. Честно могу сказать - я до сих пор не помню, на самом ли деле целовалась с Женькой Казаковым за гаражами, когда нам было по 13 лет, или поверила в то, о чем потом подружкам врала. Я помню, что я вдохновенно врала, но вот что было на самом деле - не помню. Причем забыла об этом довольно быстро, еще тогда

Так что если Мартин и прикрыл косяк - то сделал это элегантно С другой стороны - если бы он описывал бы поцелуй, то Санса не могла бы тогда испытать ничего, кроме страха и отвращения и все последующие воспоминания были бы или совершенно другими, или она просто вычеркнула бы Пса из списка тех, о ком вообще надо вспоминать. А Мартин все-таки специально эту линию вырисовывает. Чтобы она вот такая была

Ради себя

Так в конечном итоге он так и сделал - и именно ради себя.

 

[Xe!]

Моё мнение, что дедушка пытается прикрыть косяки. На мой взгляд получается пока не очень, поскольку никакими девичьими фантазиями объяснить подобное с должной степенью достоверности не представляется возможным.

Я помню, год или два назад мы долго спорили на эту тему, даже перебрались в СанСан, но, кажется, так ни к чему и не пришли У меня на аватарке ежик с красными яблоками был. Сейчас я половину тех своих аргументов уже не помню

 

[Малышка Мю]

У него была конура и более или менее приличный хозяин (Роберт. Кстати, о короле Сандор упоминал только один раз и вполне комплиментарно) - чего еще желать бывшему бездомному щенку? А вот потом поменялись и обстоятельства и сам он начал меняться, и ведь не так уж много времени понадобилось.

Забавно, как ловко Пса взяли на понт с БГ.
После выигрыша - он очень богатый человек, с хорошей службой ( которая точно не кончится в ближайшей перспективе), уникальным расположением хозяев, свободный практически от всех обязательств ( не женат, не помолвлен, можно сказать без родственников, нет долга перед родом, единственное - присяга Ланнистерам), худо-бедно с происхождением, с неплохой перспективой наследства, с уникальными воинскими характеристиками, с репутацией и славой. Единственная проблема - внешность, но для мужчины, это не глобально, в конце концов, это не уродство, не плохая наследственность, которая вызывает опасения.
Вариантов дальнейшей жизни - полно: можно служить дальше, как служил, можно все послать и жить в свое удовольствие (женщины, вино, турниры), можно открыть какую-нибудь бойцовую школу, можно завести семью. Все, что угодно, живи - не хочу.
Вместо этого ему предлагают по сути монашеский орден, пожизненный, с кучей ограничений, когда даже не понятно на что ему выигрыш тратить. Причем, с точки зрения близости к власти для него ничего не меняется. С точки зрения традиций и общественных приоритетов карьеры, он - не рыцарь и всю эту тематику, мягко говоря, в грош не ставит. Служит и так верно и преданно, статус бг ничего не изменил в этом плане и не помешал, когда приспичило уйти... Что он рассчитывал-то нового и значимого в жизни получить от БГ?

 

[Fleur-de-Liss]

Что он рассчитывал-то нового и значимого в жизни получить от БГ?

А мне всегда казалось, что он и без этого ничего особенного от жизни не хотел. Да и с вступлением в БГ он по сути ничего и не потерял. Обетов он не принял, по бабам как ходил - так и ходит, и пить меньше не стал. Даже белый плащ носит демонстративно поверх старых доспехов (Санса это отмечает). По-моему это больше Джоффри надо было, чтобы выказать расположение фавориту, а фаворит не стал кочевряжиться, потому что ему все равно. Не хочет он ни семьи, ни бойцовской школы. Так, плыл по течению, тем более что несло его пока что достаточно благополучно.

 

[Lady Fuchsia]

Я иногда думаю - мог, будь он по-предприимчивей, умнее, решительней (есть примеры, помимо Бейлиша), но потом вспоминаю его путешествие с Арьей до КС и кажется, что эти качества у него есть.

Но одних только качеств не достаточно. Нужно знать, куда ты хочешь прийти. Амбиции какие-нибудь... А если их нет, то...

Спойлер: сценка из небольшого сериальчика

Отец главной героини бьёт в челюсть своего коллегу, который пригласил на ужин маман. Героиня свидетель, как и её приятель. Отец получает взгляд жены.
Приятель:
- Вот что мне нужно в жизни!
- Безумные родители?
- Что-то, за что стоит сражаться.

Пока Клиган думает об отношении Сансы к нему... эм... так, как обычно думает , никуда он рыпнуться не может. Вон после бунта - обиделся, что не оценила. Смысл? Если даже на службу не возьмут. А уж о том, чтобы на что-то поинтереснее рассчитывать, и речи нет.

 

[Joyce]

Пока Клиган думает об отношении Сансы к нему... эм... так, как обычно думает , никуда он рыпнуться не может. Вон после бунта - обиделся, что не оценила. Смысл?

Да, наверное, мне слишком нравится Санса, поэтому я хочу для неё любви большой и чистой , бескорыстной то есть:
Я любить тебя буду - Можно?
Даже если нельзя... Буду!
И всегда я приду на помощь,
Если будет тебе трудно!
И у меня часто создается впечатление, что Клигана таким её "рыцарем" (мол, в отличие от всех других он от неё ничего не хочет, она дорога ему без надежды... и т.д., даже Софи в прошлом году в каком-то интервью его так называла) в запале представляют, пока не начинается конкретика: а смысл, перспективы, гарантии...

 

[Lady Fuchsia]

я хочу для неё любви большой и чистой , бескорыстной

Насколько бескорыстной? Моего воображения ещё хватает, чтобы представить Клигана на службе при Сансе (без тайных интрижек, разумеется). Хороший человек за хозяина - тоже неплохо. Так он даже на это надеяться не может. Несир в полной уверенности, что его самоотверженное спасение девицы было ею не оценено, и страха перед его рожей ни на капельку не убавило. А пока Пёс думает, что самое страшное для Птички - это его общество... Ну не святой же он. Как можно спасать того, кто не хочет быть спасённым? То есть можно, если как с Арьей - в последний момент, не думая, куда дальше пристраивать. Допустим, способ казни определён, время назначено, объект заперт в комнате. Тогда понятно, что хуже быть не может, и плевать на собственную внешность.
Интересно, если бы Сандор знал, что Санса в минуты опасности хочет именно под его защиту, насколько бы всё для него усложнилось?

И у меня часто создается впечатление, что Клигана таким её "рыцарем" (мол, в отличие от всех других он от неё ничего не хочет, она дорога ему без надежды... и т.д., даже Софи в прошлом году в каком-то интервью его так называла) в запале представляют, пока не начинается конкретика: а смысл, перспективы, гарантии...

Это что-то для поэтов, которые "в страданьях черпают своё вдохновенье" . По отношению к Клигану картина довольно жалкая получается. Хотя если слегка подправить, можно приблизить к ПЛиОреальности.

 

[Малышка Мю]

По-моему это больше Джоффри надо было, чтобы выказать расположение фавориту

Как для себя выбирал

а фаворит не стал кочевряжиться, потому что ему все равно.

Да уж...., никто за 300 лет не вступал в БГ с мотивацией "а почему бы и нет?...было бы прикольно"
И все-таки, были какие-то иллюзии у него по этому поводу. Чувствовал он некий символизм в "своем белом плаще".

Обетов он не принял,

Как я понимаю, он рыцарских обетов не принял, а клятву-то гвардейца он должен был давать...

Интересно, если бы Сандор знал, что Санса в минуты опасности хочет именно под его защиту, насколько бы всё для него усложнилось?

Т.е. она бы ему в какой-то форме сказала "помогите мне/защитите меня" (откуда же по-другому он бы узнал)? Интересный вопрос...
Вроде, с первого взгляда, кажется, что она оказывает ему доверие, не боится, не испытывает отвращение, а ищет защиты. Это, безусловно, лестно, но достаточно ли этого для побуждения к безрассудным поступкам или активным действиям? Кем она должна для него стать, чтобы он рискнул налаженной жизнью?

А так, для начала он бы решил, что из него пытаются сделать Флориана-дурака сира Эймона-Дракона, что скорее всего, его бы взбесило. Что он - не рыцарь, не бескорыстный защитник слабых и невинных и борец за идею всемирной справедливости, он уже до нее донес и не раз. Просьба защитить - она изначально не очень реалистична, поскольку от Джоффри защитить ее он не в силах. Он это знает, и она знает, поэтому такая просьба - априори либо глупа, либо заведомое издевательство, либо попытка взять на слабо. И то, и другое, и третье только злит.
Потом, он бы лишился иллюзии, что Пташка смирилась со своей участью, что как-то его примиряло с происходящим. Так есть хотя бы циничное объяснение, что слабые созданы именно для этого, а он - как бы формально в стороне, каждый сам за себя. Этой просьбой она как бы вручает свою судьбу ему, он уже становится ответственным, и вряд ли его эта ответственность порадовала. Он уже чувствует себя дерьмом, когда "стоит в своем белом плаще", хотя может себя уговаривать, что мир таков и вмешиваться просто глупо. А так, его бы чувство подкрепилось бы знанием, что его помощи ждут, а он стоит.
У него мало поводов для гордости, но он, по крайней мере, считает, что он - сильный (видимо, подразумевается "сила, воля плюс характер"). То, что он позволяет при нем бить девушку, которая ему небезразлична, это, безусловно дает ему ощущение бессилия. Так он хотя бы может себе внушить, что это не его женщина, что это просто какие-то эротические фантазии искажают его картину мира, где все правила ему известны, и он в ее фаворитах. А просьба о защите подкрепила бы его инстинктивное чувство, что он должен ее защищать. А не может, тогда сразу следует уже убеждение, действительно, он - слабый, а слабым известно где место в жизни.
Так что, кмк, было бы только хуже, проблемы встали бы гораздо острее.

 

[Loksley]

никто за 300 лет не вступал в БГ с мотивацией "а почему бы и нет?...было бы прикольно"

Ну так он всю эту белую красивость вблизи сколько лет видел и морально-бойцовые качества ее носителей прекрасно знал.Нет у него пиетета перед "лучшими из лучших".Если бы тот же Джейме знал в свои 15 как оно на самом деле,его бы туда даже заради Серсеи черта с два затащили.А у Пса ни целей нет,ни терять нечего.Так что и правда,чего б не сходить в БГ,если зовут.Какая-никакая,а перемена обстановки.Все не так скучно.

 

[Малышка Мю]

Ну так он всю эту белую красивость вблизи сколько лет видел и морально-бойцовые качества ее носителей прекрасно знал.

А вдруг, он рассчитывал выделиться на общем убогом фоне? Оставить, так сказать, свой след в истории БГ. Не все же ему в четвероногих ходить, это уже не оригинально за столько лет...

 

[Loksley]

А вдруг, он рассчитывал выделиться на общем убогом фоне? Оставить, так сказать, свой след в истории БГ. Не все же ему в четвероногих ходить, это уже не оригинально за столько лет...

Мог и хотеть.Но не в смысле "я подниму упавшее знамя добродетели и понесу его в народ",а скорее "а вот вам всем,индюкам раздувшимся от важности.выкусите.дворняга вас уделала".Просто пафос это абсолютно не его черта.А вот желание разозлить и довести оппонента до белого каления-это вполне в его характере.

 

[Fleur-de-Liss]

Как я понимаю, он рыцарских обетов не принял, а клятву-то гвардейца он должен был давать...

Насчет этого не знаю, но стиль жизни он так и не поменял.

Это, безусловно, лестно, но достаточно ли этого для побуждения к безрассудным поступкам или активным действиям? Кем она должна для него стать, чтобы он рискнул налаженной жизнью?

Зависит от того, насколько ему дорога именно эта налаженная жизнь. Комфортно - это да. Но вот я не уверена, что он жизнь строит так, чтобы из зоны комфорта не выходить. Так хоть какая-то цель появится, кроме Григора.
Но я в общем тоже склоняюсь к тому, что как человек здравый он понял бы, что помочь ей он не может (сбежать? Так поймают - он фигура слишком приметная), а вот это могло бы быть мучительно. У него ресурсов кроме себя самого нет, а для побега из КГ с ценной заложницей этого мало.

А вдруг, он рассчитывал выделиться на общем убогом фоне? Оставить, так сказать, свой след в истории БГ. Не все же ему в четвероногих ходить, это уже не оригинально за столько лет...

Ну, пока на Черноводной огонь не подошел вплотную, он показал с самой эффектной стороны и все шансы прославиться не просто как пёс короля Джоффри, у него были. Но - и тут не сложилось. По сути ведь он один из ведущих бойцов - сначала Давос видит ,как он крушит всех на своем пути (да, и при этом по-пижонски въехав по сходням в белом плаще), потом Серсее докладывают, что Пёс всех разбил в пух и прах, а в результате он для всех останется дезертиром.

 

[Lady Fuchsia]

И все-таки, были какие-то иллюзии у него по этому поводу. Чувствовал он некий символизм в "своем белом плаще".

Ой, не знаю. Чтобы прочувствовать своё положение и захотеть "оставить, так сказать, свой след в истории БГ", нужно иметь намерение в этой БГ достаточно длительное время провести в ожидании повода наследить. А у Сандора незавершённое дело в перспективе. Можно, конечно, предположить, что, вступив в Гвардию, он отказался от этой затеи, а вернулся к ней только во время путешествия с Арьей, но я как-то сомневаюсь. О "своём белом плаще" он только в связи с Сансой говорит. Остальное несоответствие легендарным белогвардейцам его мало волнует.

Т.е. она бы ему в какой-то форме сказала "помогите мне/защитите меня" (откуда же по-другому он бы узнал)? ... Просьба защитить - она изначально не очень реалистична, поскольку от Джоффри защитить ее он не в силах.

Я думала про что-нибудь более правдоподобное )). "Иди, девочка. Там рыцари, они тебя защитят" - "А с вами остаться совсем нельзя? Ладно, пойду." - "..." Напрямую Санса, конечно, не просила бы. Она понимает, кто чем там рискует и геройства не ждёт ни от кого. И, кстати, это в некоторой степени тоже всё упрощает (если не считать, что из тебя идиота лепят, а поверить). Леди просит о защите - значит леди решает и ставит перед выбором. И ты либо отказываешься и уже со спокойной совестью погружаешься в дерьмо. Либо перестаёшь тупить и возражаешь там, где это можно себе позволить, проявляешь изобретательность, когда нужно переключить внимание, сопровождаешь, когда леди куда-то намылилась в твоё свободное время, не прячешься в темноте при появлении птички, и к невнятному "я бы позаботился" добавляешь "если рискнёшь бежать сейчас со мной".
Но если отговорка "моя защита ей не нужна, она рыцаря ждёт" уже потеряла вес, а стимул "она сама попросила" не появился... Вот тогда придётся помучиться . Самому принимать решения, и, возможно, в какой-то момент предложить даме выбор под свою ответственность... В общем, ровная жизнь и так с некоторых пор по ухабам шла, а тут бы совсем кубарем покатилась.

В целом по теме согласна.
А говорили "всё уже обсудили по десять раз" .

 

[Dziadek]

Кмк,если бы не помощь Мартина, Джоффри Пса так же дожал, как и Ариса. Не в этот раз, так позже. Джоффа все меньше начинают заботить какие-то желания и моральные установки его собаки.

Не думаю. Пес мог взбеситься совсем и убить Джоффри, а мог и тупо дезертировать - что он и сделал. И не думаю, что это рояль и помощь Мартина. Помощь Мартина, очень картонная, была с наказанием Серсеи.