• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

нравится мне Сандор.

что у каждого даже самого плохого человека есть причины, которые заставляют его поступать плохо = вредить другим
да, если человек оценивает действие как "плохо".
а если не оценивает или считает что - не так уж и плохо?
пугает Сансу? какой нехороший.... а не пугает - отрезвляет...
честен до неприличия местами? да, но не бьет маленькую девочку только потому, что ему приказано.
убивает - но да, таки работа у него такая. и жизнь средних веков - такая.
убил Мики - но мы ж понимаем, что Мики в любом случае обречен.
и либо так, либо пытками, прилюдно, еще как... но обречен все равно. смысл тут уже розовые слюни жевать здоровому воину...
увы, жестоко.
но вполне возможно это наименее жестоко из всех возможных в тот момент вариантов.
 

леди Ходор

Без права писать
нравится мне Сандор.


убил Мики - но мы ж понимаем, что Мики в любом случае обречен.
и
Нет мы этого не понимаем.
Мика не сделал ничего заслуживающего наказания и суд мог бы это подтвердить.
Не надо утешать себя неправдой. Ваш герой Сандор этого не любит.
 

C-l-o-d

Наемник

леди Ходор

Без права писать
Yuna а кто кстати был сюзереном Мики? Либо лорд на чьей земле он живет либо король.
Что не Роберт приказал его убить это точно. А принц ему не сюзерен.
Так что не зналСандор что будет если Мику не убивать да и плевать на это хотел. Он смеялся рассказывая об этом деле.
 
Последнее редактирование:
Мика не сделал ничего заслуживающего наказания и суд мог бы это подтвердить.
ага, Леди тоже ничего не сделала
и много кто ничего не сделал... сейчас - и дело бы не возбудили, а тогда - царь обидеться изволил....

Ему приказывали ударить Сансу, но он это проигнорировал. Ну еще и Донтос удачненько так вмешался, что о приказе король быстро забыл.
мало того что не стал - еще и замечание сделал.
 

леди Ходор

Без права писать
ага, Леди тоже ничего не сделала
и много кто ничего не сделал... сейчас - и дело бы не возбудили, а тогда - царь обидеться изволил....
Все могло обернуться по другому. См. "Инцидент в Дарри";)
Я не отрицаю достоинств Сандора но отнюдь не все его поступки равно хороши.
И речи не истина в высшей инстанции.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
слова не возникают на пустом месте. Если слово нравственность существует значит есть и такое явление.
Есть боги, твердила она себе, и настоящие рыцари тоже есть. Не могут же все рассказы о них быть ложью.
:sneaky:
леди Ходор, конечно слова не возникают на пустом месте, но вера людей в существование некой сущности вовсе не значит что эта сущность существует.
Я же не стремлюсь вас убедить в том что нет души и нравственности. Я просто показываю что эти понятия неоднозначны. Привлечение каких то высоких материй, которые каждый понимает по своему, бессмысленно. Особенно если учесть что объяснить поведение персонажа можно и без привлечения этих сущностей.
По вашему же получается что "душевной травмой" можно объяснить всё что угодно. Он сволочь потому, что у него в детстве была душевная травма. Он такой благочестивый, потому что у него в детстве была душевная травма. Хотя неясно была ли эта травма вообще, а если была то является ли она причиной формирования некоего свойства или он от рождения этим свойством обладал.
У Пса же, процесс формирования всех его особенностей легко прослеживается. Чисто физиологические причины имеют очень важное значение в этом. Зачем нужно их игнорировать? Это та же вежливость что ли?
Кстати к страху боли и чувству беспомощности прибавьте что отец фактически стал на сторону выродка-братца.
Вот это ещё вопрос. Именно после смерти отца, Пёс покинул свой замок. Да и что собственно должен был сделать отец? Что по этому поводу говорит ваша нравственность? Как правильно поступать отцу в таких нетривиальных ситуациях? Можно вспомнить Тайвина и инцест, или Эддарда и суд в Дарри.
И думаете все это не исказило для него картину мира?
Смотрите какая тонкость "исказило" -- подразумевает что он мир воспринимает не таким какой он есть. Что если как раз наоборот, и он стал видеть мир таким какой он есть. Детство у него рано кончилось. Несомненно влияние есть, вопрос только в знаке этого влияния.
Тоже самое и с влиянием Пса на Джоффри. Почему то считают что это влияние априори отрицательное. Может оно было положительным!? Может быть без влияния Пса, вместо этого "милого засранца" на трон бы село нечто более ужасное. Например казнь Неда могла бы быть несколько более брутальной. И возможно именно Пёс научил мальчика ценить чистую смерть. Очевидно же что Джоффри кошек резал не потому что Пёс его этому учил.
Ну, наконец-то! Конечно, всегда вся проблема в неоднозначности интерпретаций! Мы пришли к еще одной философской проблеме)
Это не философская проблема. Неужели нужно философствовать чтоб воспринимать сказанные слова буквально, и не искать скрытых подтекстов.
Как вы там говорили про право выражаться так как хочется? Действительно выражение расплывчатое. Я имел в виду что смирится с фактом легко, потому что это факт. Это данность которую не изменить. А вот с отношением окружающих смириться не так легко, но его можно изменить. Он не желает чтобы к нему относились снисходительно, и делали вид что его увечье не имеет значения.
Это не он ставит людей в неловкую ситуацию. Они туда попадают не по его воле, а из-за внутреннего конфликта естественного любопытства и вежливости. Захожу в вагон электрички, вижу сидит молодой парень с сыном лет восьми, весело разговаривают, улыбаются. Но вот у парня косоглазии просто жуткое. У меня возникает куча дурацких вопросов и мыслей, сижу, думаю, изредка глазами стреляю, но ведь понимаю, что ему может это быть неприятно. Скорее всего он к этому привык и ему эти взгляды окружающих безразличны. Но вот если бы мне с ним пришлось тесно общаться, а я бы "залипал" на его косоглазии это бы ему точно не понравилось. Было бы лучше если бы я эти свои дурацкие вопросы прямо ему задал и в наглую разглядел его.
Именно это Пёс и делает! Он даёт возможность всё внимательно рассмотреть, благодаря чему в книге появляется конкретное описание его физиономии, а потом снимает вопросы по поводу возникновения этого. Зато потом когда он заставит её посмотреть на себя она уже не "залипает", не плачет, а задаёт ему нормальные вопросы. Пошло нормальное общение.
Мика ему никто и человеческую жизнь он ни в грош не ставит.
Можно поспорить.
— Ты убил Мику, — повторила она. — Скажи им. Скажи, что ты это сделал.
— Сделал, сделал. — Теперь у него скривилось все лицо. — Я догнал его на коне, разрубил пополам и еще посмеялся. Я видел, как твою сестру избили в кровь, видел, как твоему отцу отрубили голову.
Но он и не отрицал что убил. Интересно, почему он перечисляет эти события? Они ему кажутся неправильными?!
«Почему бы тебе просто не убить меня, как Мику?» — крикнула Арья, которая не столько испугалась, сколько разозлилась. Вместо ответа он сгреб ее за рубашку и поднял над своим обожженным лицом. «Если еще раз назовешь это имя, я всыплю тебе так, что самой умереть захочется».
Он же уже признался что убил. Чего же он бесится?!
— Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость... отомсти за своего Микаэля!
О как!!! Мальчика то оказывается звали Микаэль, а не Мика(Michael/Mycah). Пёс один раз назвал его по имени и это имя было не Мика. Для некоторых, имя не пустой звук. Мальчику по статусу не положено второе имя. Так зачем же лишать его, того единственного, которое он имеет по праву?! Серьёзно к именам относятся Якен и Нед Старк(вот это компания для старины Неда).
– Леди, – проговорил он, пробуя имя на вкус.
Традиция у него такая была -- казнить собственноручно. Он кстати эталон нравственности, чести, и т.д. и т.п. Как он там говаривал?!
Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти.
Так что Пёс за убийство Мики Микаэля дважды оправдан и богами и людьми.
Так что не зналСандор что будет если Мику не убивать да и плевать на это хотел. Он смеялся рассказывая об этом деле.
Если бы ему было плевать. Он бы труп бросил в лесу и не стал бы заморачиватся. Или этот труп был нужен для подтверждения исполнения приказа, или он сам хотел вернуть тело отцу и тогда узнал полное имя мальчика.
Что не Роберт приказал его убить это точно.
Ха! А вот и нет!
— Я слышал это от самого принца — не мог же я подвергать сомнению его слова. И ее родная сестра, — Клиган кивнул на Арью, — подтвердила это, когда ее поставили перед твоим драгоценным Робертом.
Это уже к Дарри спору относится, но всё равно скажу. До суда где присутствовала Арья был другой, где Санса подтверждала слова Джоффа. И это уже после разговора с отцом! Там и решилась судьба мальчика. Его слили в общих интереса Неда, Серсеи и Роберта. Пёс просто исполнил приказ.
Ты складываешь своих убиенных младенцев не у той двери.

Сансу ИМХО он не хотел ни научтть ни шокировать. Просто выговориться ну и чтобы она подтвердила его правоту. Она же ему нравится.
Круто! Мужику под тридцать, а ему нужно чтобы двенадцатилетняя девочка подтверждала его правоту?!
Как в вашу версию вписывается фраза "Как мне вбить это тебе в голову?".
Их разговоры не бессистемны. По сути первый завершается на "– Ты права! – прорычал он – Да, пичуга, он не настоящий рыцарь.", а второй, через полгода(!) он сам переводит на тему рыцарей "Ты ведь любишь рыцарей, правда?". Потом через четыре месяца третий и снова он переходит на рыцарей "– Как истинного рыцаря, которых ты так любишь. А на что, по-твоему, они нужны, рыцари?".
Обратите внимание не на то что он говорит, а как он это говорит. Часто он задаёт вопрос и сам на него отвечает, снимает с языка или продолжает её мысли, постоянно стимулирует мыслительную деятельность. Вытаскивает из её головы "неправильную" мысль и заталкивает туда "правильную", если и не на место "неправильной" то где рядом. Когда в следующий раз она полезет за своими "неправильными" мыслями, там же рядышком уже лежат и "правильные" мысли заботливо оставленные Псом. Так он постепенно расшатывает её непоколебимую веру. Это явно "режим перезаписи". А вот когда он рассказывает про случай с Горой или про историю своего рода, то это "режим записи" и там этих раскачивающих манипуляций нет.
Он так быстро и эффективно обрабатывает её, что Мизинец бы позавидовал.
Вечером он пугает, доводит до слёз, грубит, и угрожает убить её! А она, на следующий день, переживает за него на турнире, а чуть позже вступается за него перед сестрой, и получает апельсином в лоб.
Отца убивают, и она спрашивает Пса, как ей вести себя и слушается.
Она боится его, но и испытывает к нему интерес! Вопросы задаёт личные, откровенные и прямые.
И как то уж не очень страшно что у него пол лица нет... как бы и ничего... а вот глазки у него какие то злобные... да и речь больно резковата... злобный он какой то... Плохо это... но у Донтоса этого маловато.
Он её кошмарит про папашу, меч к лицу приставляет! А она потом типа -- "может Илин Пейн и хорош, но с Псом было бы спокойней. Нинада мне истинных рыцарей! Подайте мне Пса! Хачу чтоб Пёс меня защищал!"
Он ей ножиком угрожает, она перепугана аж думать не может, Кошмар, злодеища, убивец, душегубец! А плащик то в кровище измазанный, такой тёплый оказывается! Вот оно самое теплое и безопасное место где нужно прятаться во время битвы, маленьким испуганным девочкам! Прощай Пёс в реальности, здравствуй Пёс в эротических фантазиях.
 
Я не отрицаю достоинств Сандора но отнюдь не все его поступки равно хороши.
И речи не истина в высшей инстанции.
совсем недавно читала такую притчу, не могу сейчас ее быстро найти. не все, что кажется плохим - таковым и является (не про воробья).
да и что значит не все поступки хороши? он их оценивает - иначе...
(и про речи - никто и не считал их пророчествами, откровениями и прочим. человек говорит то, что считает правдой на основании своего немалого жизненного опыта и открытых глаз)
 
Последнее редактирование:

grazhina

Кастелян
Это не философская проблема. Неужели нужно философствовать чтоб воспринимать сказанные слова буквально, и не искать скрытых подтекстов.
Поверьте мне, еще какая проблема) Любые слова несут как буквальную информацию, так и скрытый подтекст))
Я имел в виду что смирится с фактом легко, потому что это факт.
Смириться с многими вещами, в том числе и с собственной непривлекательностью очень непросто. А поведение Пса просто кричит о постоянном протесте, а не ос смирении.
Он не желает чтобы к нему относились снисходительно, и делали вид что его увечье не имеет значения.
К сожалению, большинство относятся к нему со страхом и, порой, с отвращением.
Именно это Пёс и делает! Он даёт возможность всё внимательно рассмотреть, благодаря чему в книге появляется конкретное описание его физиономии, а потом снимает вопросы по поводу возникновения этого. Зато потом когда он заставит её посмотреть на себя она уже не "залипает", не плачет, а задаёт ему нормальные вопросы. Пошло нормальное общение.
Если бы все было так просто, но к сожалению, речь Пса очень часто напоминает нам о его увечьи, он не пережил эту прихологиескую травму, поэтому постоянно к ней возвращается, болезненно воспринимает пялящихся на него людей.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Поверьте мне, еще какая проблема) Любые слова несут как буквальную информацию, так и скрытый подтекст))
То что это проблема для вас я уже понял. "Глупо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет"
А поведение Пса просто кричит о постоянном протесте, а не ос смирении.
Давайте более конкретно. Где оно кричит? Нам известно как он общался с Сансой и Арьей. С Арьей чуть ли не семейная идилия, на почве общих интересов(способы убийства людей, прочистка мозгов маленьким девочкам).
К сожалению, большинство относятся к нему со страхом и, порой, с отвращением.
Если бы все было так просто, но к сожалению, речь Пса очень часто напоминает нам о его увечьи, он не пережил эту прихологиескую травму, поэтому постоянно к ней возвращается, болезненно воспринимает пялящихся на него людей.
Вы то чего сожалеете?! Не вы же это сделали и помочь вы ему не могли!
Сколько можно повторять одно и тоже про психологическую травму и рефлексию!? Это вы зациклились, а не Пёс))) Выбросьте из головы этот учебник психологии. Ну приведите хоть одну цитату где он необоснованно рефлексировал. Он двадцать лет живёт с этим.
Он что мазохист по вашему? Он же блин работает охранником первых лиц государства и постоянно находится под тысячами взглядов. Клал он на мнение этих других. У него есть узкий круг людей с которыми он общается, и которые не парятся по поводу его рожи -- Ланнистеры, Роберт, ну и Санса.
Это Тирион постоянно тыкает всем своей карликовостью, но когда на него пялятся девочка он понимает почему она это делает. Ну и рожу строит, не со зла, а ради лулзов))) Теперь это её проблема и ей будут сниться по ночам безносые карлики))) Но при этом он помогает Джону смириться с тем что он бастард и Брану с тем что он калека.
Ну Пёс брата убить хочет -- это вас в нем не устраивает?
 

леди Ходор

Без права писать
Lorem ipsum вас захлестывают эмоции и смысл поста в них тонет.
Против чего вы так бурно протестуете?
Против того что впечатленния детства оказыыают сильное влияние на характер?
Любой психоллг вам это подтвердит.
Против условностей запрещающих говорить о фекалиях за обеденным столом?
А чем эти условности вам так досадили?
Против термина "нравственность"?
Человечество за века своего существования выработало представления о хорошем и плохом. Что вас в этом факте
смущает?
Кмк вы недавно прочитали "Генеалогию морали" Ницше и как всякий неофит перехлестываете в усердии.
Сандор Клиган вовсе не нуждается в защите перечеркивающей весь человеческий опыт.
То что он изменяется на протяжении Саги это факт. И возможно как раз под влиянием девочек Старков.
Санса учит его доброте и светлому взгляду на мир. Арья - чувству товарищества прежде ему незнакомому.
 
Последнее редактирование:

grazhina

Кастелян
То что это проблема для вас я уже понял. "Глупо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, если её там нет"
Некоторые вещи сушествуют вне зависимости от того, знаете вы о них что-либо или нет))
Давайте более конкретно. Где оно кричит? Нам известно как он общался с Сансой и Арьей. С Арьей чуть ли не семейная идилия, на почве общих интересов(способы убийства людей, прочистка мозгов маленьким девочкам).
Читайте Мартина))))
Вы то чего сожалеете?! Не вы же это сделали и помочь вы ему не могли!
Сколько можно повторять одно и тоже про психологическую травму и рефлексию!? Это вы зациклились, а не Пёс))) Выбросьте из головы этот учебник психологии. Ну приведите хоть одну цитату где он необоснованно рефлексировал. Он двадцать лет живёт с этим.
Я бы вам рекомендовала прочитать хоть одну книгу по психологии, глядишь и поговорить было бы о чем)) И агрессии, может, меньше бы было))
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Дамы, спасибо за ваши советы и рекомендации. Извините меня если я был груб.
Но может лучше вернуться к обсуждению Сандора?
Если я где то не прав, а это скорее всего так, ну ткните меня носом, приведите ваши контраргументы и желательно подкрепите их фактами.
 

леди Ходор

Без права писать
Lorem ipsum, да собственно особых расхождений по поводу личности Сандора я и не заметила. Он храбр честен судит обо всем с позиций личного мрачного опыта. Но его опыт это еще не опыт всего человечества. Как ни странно песенки Сансы это тоже часть человеческого опыта. Да ей 12 лет но песни то сочинили взрослые люди.
вот наверно единственно в чем мы понимаем Сандора по разному - он ведь в глубине души романтик . Иначе с чего бы он увлекся Сансой:)
ведь как ему было ВАЖНО чтобы Санса ему спела песенку. Он даже Арье об этом рассказывает.
 
Последнее редактирование:

леди Ходор

Без права писать
Вот вроде весь его опыт говорит ему:
Песни - ерунда. Прав тот кто сильнее. Убийство дело нормальное всем нравится.
И он пытается соответствовать тому чему учит его опыт. И до поры соответствкет. А слушает сугубо пацифистскую песенку Сансы - и плачет. Оказывается чего то другого ему надо.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Иначе с чего бы он увлекся Сансой:)
Пунктик у него такой -- людей защищать. А Санса как раз тот человек кому нужна была защита, добрый совет и промывка мозгов.
— Вы под моей защитой, — низким, почти рычащим голосом проговорила она.
Джейме не сдержал смеха. Прямо-таки Пес с титьками — то есть была бы, будь у нее титьки.

Вот ещё что вспомнил. Как раз для любителей психологии :). Был такой Милгрэм, провёл один замечательный эксперимент. Так для меня, одним из следствий этого эксперимента было то, что психологи ничерта не понимают в людях. А для связки с темой, можно провести параллель между этим самым экспериментом и избиением Сансы. Пёс бы по такой шкале был бы самым человечным человеком -- он не просто не выполняет приказ, он ещё и гавкает.
 

леди Ходор

Без права писать
Пунктик у него такой -- людей защищать. А Санса как раз тот человек кому нужна была защита, добрый совет и промывка мозгов.


Вот ещё что вспомнил. Как раз для любителей психологии :). Был такой Милгрэм, провёл один замечательный эксперимент. Так для меня, одним из следствий этого эксперимента было то, что психологи ничерта не понимают в людях. А для связки с темой, можно провести параллель между этим самым экспериментом и избиением Сансы. Пёс бы по такой шкале был бы самым человечным человеком -- он не просто не выполняет приказ, он ещё и гавкает.
Это вы в подтаерждение моей мысли говорите?
Он думает что правильно убивать и получать удовольствие а "пунктик" у него защищать.
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Он думает что правильно убивать и получать удовольствие а "пунктик" у него защищать.
Он говорит что убивать людей приятно, а не то что это правильно. Он же просто факт констатирует, а не гонится за этим самым удовольствием. Если человек говорит что ему нравиться секс, это же не значит что он насильник.
И защита тоже подразумевает убийство, нападающий то тоже будет человеком.
 

леди Ходор

Без права писать
Lorem ipsum, а чего же он тогда плакал когда Санса спела "Матерь матерь всеблагая помилуй наших сыновей помилуй наших дочерей".
 
Сверху