Фигуры Рейгар Таргариен II

[madAsHatter]

Друзья, вы друг другу противоречите.
madAsHatter, Рейгар с кометой связал рождение ОП, а не драконов. Во всяком случае, у нас из книги такая информация. Рейгар не мог не понимать, что драконы просто так не могут родиться, и вряд ли так заблуждался.

Нет никакого противоречия. Эйгон - это тоже дракон Можно так же отметить, что начало - это понятие относительное. В каком-то смысле возрождение драконов начинается с рождения ОП.

 

[Джонтирденис]

если у нас есть случай, когда Рейгар предстает как человек, который знает о событиях, после своей смерти, то есть вероятность, что и в видении он может быть именно таким. Тем более, что он говорит то, чего знать при жизни не мог.

Есть такая вероятность. Но он мог должен был при жизни знать, что у дракона три головы и рассматривал в этом качестве своих детей - включая будущего, неизвестно кого. Или точно знал про Джона и поставил в известность Дени.

Я думаю, что у Рейгара было понимание того... что драконы родятся позже поэтому его задача - обеспечить рождение голов этих драконов... А рождением драконов он не занимался. Во всяком случае в книге об этом ни слова.

В книге сказано, что ОП должен пробудить драконов. Логично предположить, что Рейегар предпринимал такие попытки и сделал ставку на своих детей, лишь когда эти попытки не удались. Иначе получается, что задача ОП сводится к рождению трех голов.

 

[Чужестранка]

Нет никакого противоречия. Эйгон - это тоже дракон Можно так же отметить, что начало - это понятие относительное. В каком-то смысле возрождение драконов начинается с рождения ОП.

А если всё-таки окажется, что Эйгон действительно мертв? Тогда как его можно связать с рождением ОП? Ну то, что он дракон - это понятно. Но тогда почему не было комет при рождении других членов семьи - голов дракона?

Да, комету можно представить, как красную кровоточащую звезду, но ведь по факту - это даже не звезда, и она не проливает кровь.. просто ионизирующее вещество дает при нагревании и плавлении ядра такой цвет. Для несведущих в астрофизике это, разумеется, всё неважно, но Мартин же и научную фантастику пишет и должен понимать, что для современного читателя всё будет не так однозначно.. В общем, тут есть над чем подумать.

 

[Джонтирденис]

Да, комету можно представить, как красную кровоточащую звезду, но ведь по факту - это даже не звезда, и она не проливает кровь..

Это поэтический язык. Реальная кровь была пролита - в день появления кометы и рождения драконов казнен Эддард Старк.

 

[Чужестранка]

Это поэтический язык. Реальная кровь была пролита - в день появления кометы и рождения драконов казнен Эддард Старк.

Это понятно, что поэтический язык. А еще поэтический язык - это окровавленные настоящей кровью нарисованные звезды на гербе, это погибший сын Звездопада и т.п. Вот и получается, что комета - это одна из возможных интерпретаций "кровоточащей звезды", но не единственная.
А где связь между кометой и смертью Неда? Кроме того, что она летела себе и никого не трогала

 

[madAsHatter]

А если всё-таки окажется, что Эйгон действительно мертв? Тогда как его можно связать с рождением ОП? Ну то, что он дракон - это понятно. Но тогда почему не было комет при рождении других членов семьи - голов дракона?

Рейгар же не знал, что он умрет. Он исходил из того, что знал. Он знал, что ОП будет в потомстве Эйриса и Рейлы. У него был ограниченный набор претендентов. Ни у кого больше он звезд не наблюдал, а свой Летний не счел достаточно соленым. А вот Эймона комета не убедила. Если бы у Рейгара были какие-то, более убедительные свидетельства, то он бы и Эймона убедил.

 

[Чужестранка]

Рейгар же не знал, что он умрет. Он исходил из того, что знал. Он знал, что ОП будет в потомстве Эйриса и Рейлы. У него был ограниченный набор претендентов. Ни у кого больше он звезд не наблюдал, а свой Летний не счел достаточно соленым. А вот Эймона комета не убедила. Если бы у Рейгара были какие-то, более убедительные свидетельства, то он бы и Эймона убедил.

Да, это понятно, почему Рейгар мог подумать на Эйгона. А я пытаюсь понять, что сама по себе означает комета. Вот мы знаем, что на небе она (вероятно) была, когда зачали Эйгона и когда родились драконы. Вопрос в том, что если комета означает рождение драконов, то что было в ту ночь при зачатии Эйгона? Родился/зачался дракон? Но почему тогда при зачатии/рождении Рейнис или Дени, да того же Рейгара, не было кометы? Они ведь тоже драконы. Или это означает рождение ОП/АА? Но если Эйгон мертв (а это очень вероятно), то из него ОП уже не получается..

 

[СветланаТ]

Хотите, дам в оригинале.

Благодарю, сир.

. ПВС лишь сделала дополнение о происхождении героя,

(в растерянности) Я была уверена, что всегда было известно, что ОП родится у Т. А, судя по последним страницам темы, такой вывод из текста саги сделала только я.

. А рождением драконов он не занимался. Во всяком случае в книге об этом ни слова.

В книге действительно ни слова. Как и о рождении Джона в БР.

В книге сказано, что ОП должен пробудить драконов. Логично предположить, что Рейегар предпринимал такие попытки и сделал ставку на своих детей, лишь когда эти попытки не удались. Иначе получается, что задача ОП сводится к рождению трех голов.

Логично. Я интересовалась текстом пророчества, чтоб уточнить, было ли прямое указание "пробудить драконов" в тексте, который использовали Эймон и Рейгар. Вдруг текст Мелисандры-эксклюзив из Асшая. А важно это для реконструкции действий принца, если пророчество обязывало его, как ОП пробудить/возродить драконов, то он должен был этим заниматься. Много раз и разными способами и безрезультатно. Разочароваться, и на этом месте я остановлюсь, если уж знатоки темы никак не определятся, что было дальше.

 

[TaylerDerden]

Поэтому просто хотелось бы обратить внимание и попросить, когда глубокоуважаемый Джордж Мартин все же допишет оставшиеся книги, где расскажет все подробно про Рейгара, чтобы сюда не приходили внезапно прозревшие и расскающиеся в своем поведении люди, которые резко все поймут, оценят и полюбят героя.

не придем, не переживайте))

 

[amirsamuel]

Реальная кровь была пролита - в день появления кометы и рождения драконов казнен Эддард Старк.

У меня в последнее время в мозгу крутится одна теория, и Ваши слова стали дополнительным куском пазла, который сделал ее более четкой. Попробую ее изложить, хотя не представляю, с какой стороны начать. Поэтому прошу прощения за некоторый сумбур.
Меня давно уже заинтересовали некоторые параллели, которые Мартин прочертил в книге между Старками и Таргариенами. Оба рода понесли серьезные потери, и к моменту ВБ Таргариены были представлены практически одной семьей. Все другие исчезли. Через 15 лет к началу книги в таком же составе представлены Старки. Далее в самом начале книги появляются Иные, и сразу же Старки получают лютоволков. У меня возникает ощущение, что тотемные животные появляются у этих избранных родов только тогда, когда есть опасность исчезновения рода, а также служат предзнаменованием того, что впереди серьезные испытания. Нед, найдя лютоволков, был очень обеспокоен. И не только он.

– После стольких лет лютоволки разгуливают по стране, – пробормотал Халлен, мастер над конями. – Мне это не нравится.
– Это знак, – сказал Джори.
Отец нахмурился.
– Джори, это всего лишь мертвое животное, – проворчал он. И все же он казался встревоженным.

Появление лютоволчат привело к тому, что младшее поколение Старков стало варгами, а Бран стал древовидцем. Однако, как мы знаем, магия в мире Мартина сильно взаимосвязана, и усиление магии на полюсе Старков и смерть последнего Старка старшего поколения сразу же привело к усилении магии на полюсе Таргариенов. И драконы родились.
На первый взгляд, все это притянуто за уши, но цепочка и хронология событий с моей стороны не нарушена. Другой вопрос, связаны ли между собой эти события.
Если посмотреть с другой стороны, то мы знаем, насколько сильный интерес к Северу проявлялся со стороны последних поколений Таргариенов. Бринден Риверс за Стеной, Эйемон на Стене и Эгг, советующийся и привлекающий к своим экспериментам Детей Леса и женившийся на девице Блэквуд, не дадут соврать. И я задаюсь вопросами: случайно ли, что тотемные животные даются Богами лишь обездоленным? Понимали ли это Таргариены и, в частности, Эгг? Привел ли Эгга столь пристальный интерес к Северу к тому, что он поступил в ЛЗ именно так, как поступил, прекратив жизнь всех боковых ветвей своей династии и оставив лишь королевскую семью. Случайно ли, что для рождения избранного, Рейгар выбрал именно Лианну? И чем был занят Рейгар всю жизнь, если не всем этим?
В итоге всех вышесказанных событий, Старки и Таргариены получили невероятно сильное поколение, состоящее из варгов, древовидцев, ОП и АА. Случайно ли, что АА должен стать Джон, в котором есть гены и тех, и других? И если всё сказанное мной случайность, то о чем пишет книгу Мартин?

 

[tiny_tina]

Sofie Лу, наглые заявы, прям тюремным душком повеяло. А если, все подтвердится и Рейгар окажется тем еще м... чудаком, вы придете плакаться?

 

[-Arliss-]

А если, все подтвердится и Рейгар окажется тем еще м... чудаком, вы придете плакаться?

tiny_tina, конечно же! Прямо запишу видеообращение, как президент, и обязательно его здесь выложу с извинениями!

 

[tiny_tina]

конечно же! Прямо запишу видеообращение, как президент, и обязательно его здесь выложу с извинениями!

Будет забавно посмотреть. А еще забавнее будет , если вы вдруг научитесь уважительно относится к толпе незнакомых вам людей. Ну так, вдруг в жизни пригодится.

 

[Джонтирденис]

Это понятно, что поэтический язык. А еще поэтический язык - это окровавленные настоящей кровью нарисованные звезды на гербе, это погибший сын Звездопада и т.п. Вот и получается, что комета - это одна из возможных интерпретаций "кровоточащей звезды", но не единственная. А где связь между кометой и смертью Неда? Кроме того, что она летела себе и никого не трогала

Язык пророчества не просто поэтический. Это возвышенный язык, рассказывающий о великих событиях. Он подразумевает разговор о чем-то высоком и чудесном. Звезда в небе - это высокое, это стихия и знак свыше (божье знаменье). Звезда на гербе - элемент графики (нечто рукотворное). Ну никак она не вписывается в контекст. Такую звезду каждый сам может изобразить, или заказать художнику. Зато звезду в небе не нарисуешь и появится она лишь в свое время.
Кометы издревле считались предвестниками страшных бед и удивительных событий. Вот наблюдения за одной только кометой Галлея.

Спойлер

• 240 г до н.э. – наводнение в Китае, множество жертв и разрушений
• 164 г до н.э. – по всей Европе прокатилась эпидемия чумы
• 66 г до н.э. – война между Римом и Иудеей, в которой погибли свыше миллиона человек
• 374 г – гунны вторглись на территорию Европы
• 684 г – на континенте Евразия 3 месяца шли ливни, был уничтожен урожай, погибли миллионы людей
• 989 г – голод в Англии
• 1222 г – произошло нашествие Чингисхана на Русь
• 1835 г – «черная чума» погубила миллионы египтян

Другие кометы тоже "отличились". Например: 1066г. - нормандское завоевание Англии, 1618 - 30-летняя война, 1811 - "комета Наполеона"...
Нетрудно найти целый список комет, появлявшихся накануне трагических событий, за которыми, однако, могли следовать утверждение независимости, свержение тирании, распространение религиозной терпимости и т.д. Библейская звезда Полынь (комета, или метеор - осколок кометы) тоже знак грядущих страшных потрясений и великих перемен.

Спойлер

Третий ангел вострубил и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику и пала на третью часть рек и на источники вод. Имя сей звезде Полынь; и третья часть вод сделалась полынью и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Но потом - второе пришествие, страшный суд, воскрешение верных, наказание неверующих и утверждение царства мира как царства божьего.
Для сравнения:
..Ее приход — исполнение древнего пророчества. Она рождена среди дыма и соли, чтобы создать мир заново. Она Азор Ахай, вернувшийся в наш мир… и ее торжество над тьмой принесет бесконечное лето… перед ней преклонится сама смерть, и все, кто умрут, сражаясь за нее, возродятся…

Мартин пишет образно и символично, это все знают. А какими символами он вдохновляется? Скорее апокалиптическими, чем геральдическими.
Красная звезда явилась и пролила кровь - не кого-нибудь, а Неда Старка. Это величайшая жертва, которую могли принести Семь королевств. А кровь Неда сделала неизбежной реки крови, пролитой во время войны пяти королей. Рекам этим нет конца, сейчас в Вестеросе опять четыре короля, как было в начале ВПК. А что у нас за Стеной? По-моему, вполне апокалиптично.
В этом духе и нужно относиться к пророчеству; не подгонять под него ни звезды на плаще, ни звезды на гербе, ни комету, появившуюся в год ложной весны. Сказано, придет день после долгого лета - значит, после долгого лета; осенью, а не зимой. Комета, показавшаяся во время зачатия Эйгона, предшествовала Войне Узурпатора и падению династии, но не рождению Обещанного Принца.

 

[Чужестранка]

Джонтирденис
Замечательный анализ!
Но всё таки неоднозначность никуда не ушла. Комета как предвестник "грозных времен", в том числе появления драконов - вполне. Но вот как непосредственный атрибут зачатия/рождения ОП - тут есть сомнения. Учитывая, что на роль ОП по существу только два претендента, и ни у кого комета не пролетала в момент их зачатия/рождения (по крайней мере, мы об этом не знаем).

 

[katyona]

Я бы с удовольствием. И даже не спрошу, где сказано, что Рейегар не пытался их возродить. Давайте просто обменяемся мнениями о том, почему он перестал считать себя ОП. Ваша версия какая?

Понимаете, про Рейгара есть буквально несколько строчек. И если мы будем делать выводы о нем по тому, что не говорится, то можно очень далеко зайти . Может, он младенцев ел, или танцевал голый по замку, как его дальний родственник.
Поэтому предпочитаю ориентироваться на то, что важную информацию, нужную для понимания характера принца и его склонностей Мартин нам уже дал.
Другое дело, пророчество. Тут я твердо стою на позиции, что Мартин играет с читателем, направляя его по ложному следу. Поэтому он намеренно не договаривает, оставляя логические дыры, который читатель заполняет по своему усмотрению.
Что касается вопроса, почему сам Рейгар передумал на счет себя - так я уже писала. Имхо, он знал гораздо больше про пророчество, чем кто либо другой, даже Эймон. Возможно, прочитал в книгах, возможно, видел сон или общался с какой-нибудь провидицей. Но какую-то дополнительную информацию он должен был получить. Иначе это выглядит несколько странно. 22 года его не смущало отсутствие кометы, или какой-либо другой кровавой звезды в его день рождения, а на 23 году осенило.

Не плачьте, сир, оно того не стоит. Зачем это нужно самой Дени, быть ОП? все эти заморочки по спасению мира - это же чисто мужское дело. Самое главное она итак совершила - возродила драконов, и этого достижения у нее никто уже не отнимет.
К тому же ваши слезы не изменят того факта, что Эймон действительно ни разу не говорил, что именно ОП должен драконов возродить.

Но комета - это буквально кровавая звезда. Поэтому и выглядит убедительно. Так же как и буквальные драконы и буквальный волшебный меч, если бы он был.

Комета - это буквально комета. Но в пророчестве не говорится про красную комету, а говорится про кровавую звезду. Значит это уже метафора. Как и обагренный кровью Рассвет. Или звезда на Спасской башне

Язык пророчества не просто поэтический. Это возвышенный язык, рассказывающий о великих событиях. Он подразумевает разговор о чем-то высоком и чудесном. Звезда в небе - это высокое, это стихия и знак свыше (божье знаменье). Звезда на гербе - элемент графики (нечто рукотворное). Ну никак она не вписывается в контекст. Такую звезду каждый сам может изобразить, или заказать художнику. Зато звезду в небе не нарисуешь и появится она лишь в свое время.

Написано очень убедительно, и я бы даже сказала, страстно. И я бы даже с вами согласилась, но...
Вот никак у меня не выходит из головы это пресловутая вывеска с замком
Разумеется, комета может быть той самой звездой из пророчества. А может быть просто кометой. Как была просто кометой та, что появилась в небе в момент зачатия Эйгона

 

[Джонтирденис]

Комета как предвестник "грозных времен", в том числе появления драконов - вполне. Но вот как непосредственный атрибут зачатия/рождения ОП - тут есть сомнения. Учитывая, что на роль ОП по существу только два претендента, и ни у кого комета не пролетала в момент их зачатия/рождения (по крайней мере, мы об этом не знаем).

Знаем, что не пролетала. Но о рождении/зачатии в физическом смысле никто и не говорил - нужно внимательно читать пророчество.
В одном случае сказано, что Азор come again (снова придет), в другом - shall be born again. Что это значит?

Спойлер

Jesus answered him, “Truly, truly, I say to you, unless one is born againb he cannot see the kingdom of God.” 4Nicodemus said to him, “How can a man be born when he is old? Can he enter a second time into his mother’s womb and be born?” 5Jesus answered, “Truly, truly, I say to you, unless one is born of water and the Spirit, he cannot enter the kingdom of God. 6That which is born of the flesh is flesh, and that which is born of the Spirit is spirit.c 7Do not marvel that I said to you, ‘Youd must be born again.’

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Рождение свыше означает духовное рождение. Согласно учению православной и католической церквей (Мартин - католик), оно происходит во время крещения. А у нас есть персонаж, принявший крещение в огне. Кстати, разговор о рождении свыше передает нам евангелие от Иоанна, который также является автором Апокалипсиса.

 

[нап]

Есть такая вероятность. Но он мог должен был при жизни знать, что у дракона три головы и рассматривал в этом качестве своих детей - включая будущего, неизвестно кого. Или точно знал про Джона и поставил в известность Дени.

Если знал про Джона, то картинка была другого периода. Типо перед Трезубцем, посмотрел ласково Деничке в глазки и рассказал бы. Или сцену в БР с портретом принца на тумбочке. Если это картина прошлого. Но этого нет.
Тут, Джона нет даже в проекте.
Если все Вами сказанное верно, то это не картина прошлого. И не картина будущего- все персонажи мертвые.
Там ведь ключевое слово есть "картина".

 

[Чужестранка]

Знаем, что не пролетала. Но о рождении/зачатии в физическом смысле никто и не говорил - нужно внимательно читать пророчество.
В одном случае сказано, что Азор come again (снова придет), в другом - shall be born again. Что это значит?

Я придерживаюсь того же мнения, что "возорждение" Азор Ахая - это не рождение ребенка.
Но тогда, судя по всему, этого еще не произошло. Или не до конца произошло.

There will come a day after a long summer when the stars bleed and the cold breath of darkness falls heavy on the world. In this dread hour a warrior shall draw from the fire a burning sword. And that sword shall be Lightbringer, the Red Sword of Heroes, and he who clasps it shall be Azor Ahai come again, and the darkness shall flee before him.

When the red star bleeds and the darkness gathers, Azor Ahai shall be born again amidst smoke and salt to wake dragons out of stone

Вот что из этого у нас есть? Кровоточащая звезда, если допустить, что это комета. И драконы. По сути всё, остальные атрибуты (дым, соль, день после долгого лета) слишком размыты, чтобы точно идентифицировать этот момент. Но вот чего у нас нет точно - это меча. Меча, с которым можно идти в бой против Иных и их предводителя. Драконы - слишком неуклюжее оружие для таких осторожных созданий, как белые ходоки. Их надо выслеживать, а не палить огнем по снегу без разбора (это только против упырей может быть эффективно). Значит нам нужны меч и герой, который готов пойти в самое сердце Зимы. Ну вот скажите честно, Вы представляете в этой роли Дейенерис?

 

[Джонтирденис]

Я была уверена, что всегда было известно, что ОП родится у Т.

Собственно говоря, пока этому ничего не противоречит. Эйемон явно считал, что ОП должен стать кто-то из Таргариенов. Баратеоны имеют с ними кровное родство, а для Мелисандры, вероятно, кровь важнее, чем фамилия. Но она не знает об ограничении круга претендентов пророчеством ПВС.

Я интересовалась текстом пророчества, чтоб уточнить, было ли прямое указание "пробудить драконов" в тексте, который использовали Эймон и Рейгар. Вдруг текст Мелисандры-эксклюзив из Асшая. А важно это для реконструкции действий принца, если пророчество обязывало его, как ОП пробудить/возродить драконов, то он должен был этим заниматься. Много раз и разными способами и безрезультатно.

Например, Рейегар часто бывал в Летнем замке. Эйгон V пытался возродить драконов там. И текст у них должен быть достаточно полным.

Спойлер

А в приложениях к сериалу Торос прямо говорит: герой должен и драконов возродить и меч заново выковать.

В итоге всех вышесказанных событий, Старки и Таргариены получили невероятно сильное поколение, состоящее из варгов, древовидцев, ОП и АА. Случайно ли, что АА должен стать Джон, в котором есть гены и тех, и других? И если всё сказанное мной случайность, то о чем пишет книгу Мартин?

Мартин пишет книгу о Песни Таргариенов и Таргостарков.

Зачем это нужно самой Дени, быть ОП? все эти заморочки по спасению мира - это же чисто мужское дело.

ПЛиО - это жестокий женский мир. Там если и присутствует сексизм, то в перевернутом виде. Пытались суровые вестеросские мужики, пытались, а драконов возродила девушка. Ну и другие героини там на главных ролях. Дени титулов, конечно, хватает, но драконы и личные таланты ей даны явно для великих дел, а не просто так.

Эймон действительно ни разу не говорил, что именно ОП должен драконов возродить.

В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают.

в пророчестве не говорится про красную комету, а говорится про кровавую звезду.

На бис:
When the red star bleeds and the darkness gathers, Azor Ahai shall be born again amidst smoke and salt to wake dragons out of stone.

Если знал про Джона, то картинка была другого периода. Типо перед Трезубцем, посмотрел ласково Деничке в глазки и рассказал бы. Или сцену в БР с портретом принца на тумбочке. Если это картина прошлого. Но этого нет.

И не надо. Вот черную совесть Джейме будить Рейегар приехал в пещеру под Кастерли. А для сестры показался в домашней, камерной обстановке, вместе с первой женой и ребенком. Ему теперь никто не указ.

Значит нам нужны меч и герой, который готов пойти в самое сердце Зимы.

Если нужно будет, Джон сходит. Дени ему выжжет дорогу. У дракона три головы, причем одна может быть не из Таргариенов. А уж им двоим придется отдуваться по полной программе.