• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Станнис vs. Джон Сноу

Кто Ваш король в мире ПЛиО?


  • Всего проголосовало
    322

Gotcha

Знаменосец
То есть он необычный в отрицательном смысле? Такой себе комплимент вы ему сделали.
если что-то вызывает критику, это не означает что это плохо, необычность почти всегда воспринимается большинством в штыки.
Я, конечно, извиняюсь, но все таки задам вопрос. Вот выше Станнису ставили в заслугу, то что он единственный участник ВПК, который остался в живых. Так вот. Насколько быстро закончился бы жизненный путь Станниса, если бы не Мелисандра? Если вы ставите магические вундервафли в вину одному персонажу, то будьте уж последовательными в своих взглядах и оценивайте персонажей по одинаковым критериям.
Магическая вундервафля Мелисандры досталась Станнису не просто так. Он поверил ей и доказал свою веру, рискуя жизнью. Мог бы сидеть на ДК, по крупицам собирая союзников, но вместо этого приехал под знаменем Рглора против многократно превосходящей армии. Это классический сюжет, когда высшие силы награждают человека за силу веры и готовность действовать. Если Джон воскреснет, то это произойдет потому что судьба, а не потому что он уже чем-то что-то доказал.
И вы так не объяснили каким образом количество прожитых годов доказывает превосходство одного персонажа над другим, если у обсуждаемых персонажей разный статус, обстоятельства, жизненные проблемы, круг общения, вызовы и так далее.
обстоятельства разные, но в обоих случаях экстремальные.
А вы хотите сказать, что хорошая. Мужику тридцать лет с хвостиком, он много лет прожил в КГ и повидал за свой век разных людей, но до сих пор не понимает, что ради его прав на трон никто не будет рисковать своей жизнью и интересами. Пришлось объяснять Джону, который по-вашему ОЯШ.
Танец с драконами. Джон I
— Сорок воронов разослано, — жаловался король, — а в ответ только молчание либо дерзости. Где почтение, которым каждый верноподданный обязан своему королю? Все знаменосцы твоего отца повернулись ко мне спиной, кроме Карстарков. Или Арнольф Карстарк — единственный человек чести на Севере?
Арнольф Карстарк приходится дядей покойному лорду Рикарду. Он остался кастеляном в Кархолде, когда Рикард и его сыновья ушли на юг с Роббом, и первым прислал ворона, присягнув на верность королю Станнису. «У Карстарков просто выбора нет, — мог бы сказать Джон. — Рикард предал лютоволка и пролил львиную кровь; олень — единственная надежда Кархолда».
— В столь смутные времена даже человек чести не сразу поймет, в чем его долг. Ваше величество — не единственный король, требующий, чтобы все повиновались только ему.
— Где были другие короли, лорд Сноу, — вступила в разговор Мелисандра, — когда одичалые напали на вашу Стену?
— За тысячу лиг отсюда, глухие к нашему зову, — признал Джон. — Я этого не забыл, миледи, и никогда не забуду. Но у отцовских знаменосцев есть жены, дети и простой люд, которым в случае неверного выбора грозит гибель. Его величество требует от них слишком многого. Дайте им срок.
Для чего? Чтобы получить такой вот ответ? — Станнис скомкал письмо Дианны.
— Даже на Севере люди страшатся гнева Тайвина Ланнистера, и Болтонов тоже лучше не делать врагами: недаром эмблемой им служит человек с содранной кожей. Север стоял за Робба, проливал за него кровь, умирал за него, он сыт по горло горем и смертью, а теперь ваше величество предлагает северянам сменить короля. Стоит ли упрекать их за промедление? Некоторые из них, уж простите, видят в вас всего лишь еще одного претендента, обреченного на провал.
да, Джон красиво говорит и дает хорошие советы, но на деле Станнис со своей плохой дипломатией смог их применить и найти союзников среди горцев, а Джон среди братства не преуспел. Человек может быть неправ, но если он признает это и корректирует свою линию поведения - это и есть признак ума.
А вы хотите сказать, что умные и с широтой взглядов? Вот вам пример "ума".
Танец с драконами. Джон VIII
– Вашей милости, конечно, виднее, – заговорил снова лорд-стюард, – но могу ли я спросить о трупах в ледовых камерах? Люди волнуются, а вы еще и часовых к ним приставили. Зачем это нужно, если вы только не опасаетесь, что они…
– Оживут? Очень на это надеюсь.
– Да спасут нас Семеро. – Септон чуть не захлебнулся вином. – Лорд-командующий, упыри – суть богомерзкая нечисть. Неужто вы намерены говорить с ними?
– Разве они наделены даром речи? Может, и так – не знаю. Эта нечисть раньше была людьми, и нам неведомо, сколько человеческого осталось в них после смерти. Тот, кого убил я, покушался на лорда Мормонта – помнил, стало быть, кто это и где его можно найти. – Мейстер Эйемон понял бы Джона и Сэм Тарли тоже, хотя и пришел бы в ужас. – Мой лорд-отец говаривал, что своих врагов нужно знать. Мы мало знаем об упырях, а об Иных еще меньше – не пора ли разжиться кое-какими сведениями?
Эти шибко "умные" товарищи элементарно не могут понять, что перед войной с опасным врагом, который не появлялся уже на протяжении 8 тысяч лет было бы неплохо выучить слабые места будущего противника. Так что мне, в свою очередь, забавно читать про гениальность дозорных, которые своего тупого руководителя образумить не смогли и пришлось резать.
этот шибко "умный" Джон со своей широтой взглядов в момент смерти собирался дезертировать из Дозора, чтобы с толпой одичалых, извечных врагов Севера, напасть на законного хранителя Севера, решая свои семейные проблемки, от которых обязан был отречься при вступлении в Дозор. В случае весьма вероятного поражения, последствия запросто могли коснуться всех братьев. А Дозор очень зависит от помощи северных лордов и почти незащищен с юга.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Магическая вундервафля Мелисандры досталась Станнису не просто так.
Именно просто так. Он не прикладывал особых усилий для того, чтобы завоевать лояльность Мелисандры и заставить ее оказывать помощь. Это Мелисандра его обхаживала.
Он поверил ей и доказал свою веру, рискуя жизнью.
Какое достижение.:koshmarrrr: Это ж подумать только. Взял и поверил первой попавшейся женщине, которая по чистой случайности и непомерному везению не оказалась обычной шарлатанкой. Это ж как надо выворачивать логику наизнанку, чтобы ставить такое в плюс. Прекратите натягивать сову на глобус. Мне птичку жалко. И если начинать разбираться, то и Джон свою вундервафлю не просто так получил. Для этого ему сначала потребовалось убедить отца помиловать животных и отказаться от возможности получить собственного волчонка, хотя он запросто мог получить лютоволка того же Рикона. Старые Боги ему не просто так подарок сделали. Почему это вы не засчитываете? Что за двойные стандарты?
Мог бы сидеть на ДК, по крупицам собирая союзников, но вместо этого приехал под знаменем Рглора против многократно превосходящей армии
Самое забавное здесь то, что ему на самом деле было выгодно сидеть и ждать на ДК, а потом с помощью уже хорошо проверенной Мелисандры убрать победителя и без особых усилий заполучить трон.:D
Это классический сюжет, когда высшие силы награждают человека за силу веры и готовность действовать.
Что? Это вы где усмотрели какую-то награду от высших сил. По факту за силу веры и готовность действовать Станнис ничего не получил, потому что проиграл битву за КГ и был вынужден бежать со своих собственных земель, чтобы его превосходящие силы врагов опять не взяли в осаду и теперь награжденный высшими силами Станнис сидит на холодном Севере в ожидании битвы, которая не факт, что закончится для него успехом и опять со своими людьми голодает.:D Вы уверены, что его наградили, а не наказали?:facepalm:
Если Джон воскреснет, то это произойдет потому что судьба, а не потому что он уже чем-то что-то доказал.
Не отрицаю.
обстоятельства разные, но в обоих случаях экстремальные.
Вот именно. Обстоятельства разные, но вы все равно продолжаете сравнивать в этом плане Станниса и Джона. И экстремальность ситуаций вы тут упомянули не к месту, потому что не из любой экстремальной ситуации можно выйти без потерь.
да, Джон красиво говорит и дает хорошие советы, но на деле Станнис со своей плохой дипломатией смог их применить и найти союзников среди горцев, а Джон среди братства не преуспел.
Опять алогичный аргумент. Ну что это такое? Корректировать свое поведение, когда это не затрагивает принципиальные вопросы не так уж трудно. Станнису ничего не стоило прислушаться к советам Джона и продемонстрировать уважение по отношению к горцам, а также изменить свои военные планы. И способности к дипломатии у него действительно не очень, потому что Джону пришлось ему по пунктам объяснять, что надо говорить и делать. А Джону для того, чтобы наладить отношения с дозорными надо пойти на очень серьезные уступки. Для Джона принципиально спасти одичалых. К тому же есть вопросы, которые в принципе Джон не может решить и таким образом наладить отношения. Дозорные недовольные присутствием Станниса, но Джон не может его выгнать, потому что у Станниса больше сил и он гость НД. Дозорные не очень сильно доверяют действиям Джона изначально, потому что не до конца поверили, что Джон не перебегал на сторону одичалых и доказать обратное Сноу не может, как и Станнис не может доказать законность своих притязаний на трон. Говорить, что Сноу не предпринимал попыток донести до офицеров правильность своих действий неправильно. Свои действия он аргументировал. Назначение Атласа на должность стюарда он аргументировал и никто из офицеров так и не смог назвать другую кандидатуру, хотя их спрашивали. Необходимость исследовать поведение мертвецов он тоже аргументировал и ему так не смогли привести логичные контраргументы, кроме восклицаний из разряда "это мерзость!!!". Что ему надо было по-вашему делать? Отказаться от возможности изучить слабые места будущего врага только для того, чтобы Марш и прочие не плевались? И корректировать свое поведение, когда речь не идет про принципиальные вопросы Джон тоже умеет. Ведь послушал он Донала Нойе и изменил свое отношение к другим рекрутам, даже обучал их и я так подозреваю, что эти товарищи потом за него голосовали на выборах. И убеждать он умеет, если собеседник адекватный при этом. Ведь смог он с помощью аргументов убедить мейстера Эймона взять к себе Сэма, а Неда пощадить лютоволков. Да и для шпионской деятельности умение убеждать полезное. Вот только вы почему-то это не учитываете. Двойные стандарты такие двойные стандарты.:rolleyes:
этот шибко "умный" Джон со своей широтой взглядов в момент смерти собирался дезертировать из Дозора,
Не дезертировать, а вмешаться в дела земель, которые находятся южнее Стены. То есть нарушить обычай про невмешательство. Используйте, пожалуйста, термины к месту, а не как вам заблагорассудится.
В случае весьма вероятного поражения, последствия запросто могли коснуться всех братьев.
Спорное утверждение. Джон не собирался брать в поход дозорных. Ничто не мешало дозорным откреститься от действий ЛК, заявить, что его действия они не поддерживают и с радостью остановили бы, но не было такой возможности.
если что-то вызывает критику, это не означает что это плохо, необычность почти всегда воспринимается большинством в штыки.
Софистика.
 
Последнее редактирование:

Loker

Наемник
LadyStoneheart , так могу ли я услышать объяснений насчёт уже ставшего несчастным Гитлера? А то подкепили свой тейк такой удивительной фразой, а обосновать ее не можете. А я уж приготовился к перевороту в своем сознании и знаниях русского языка. Пожалуйста, поясните. Это очень важно.
И да, я же просил цитату, подтверждающую якобы мои мысли, что жертвоприношения для всего Вестероса являются нормой. Вот, неужели так сложно?
:(
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
так могу ли я услышать объяснений насчёт уже ставшего несчастным Гитлера?
А какое отношение Гитлер имеет к обсуждаемой теме? По другим вопросам высказаться не хотите? Пристали к одному слову "соратник" и носитесь с ним так, как будто какой-то неопровержимый аргумент нашли. Видать ничего другого написать не можете. Повторяю в последний раз. Оправдание действиям Станниса не может найти даже преданный Давос. И если вы не можете сделать на основании этого простейшего факта правильные выводы, то разговаривать с вами не о чем.
И да, я же просил цитату, подтверждающую якобы мои мысли, что жертвоприношения для всего Вестероса являются нормой. Вот, неужели так сложно?
:(
Если жертвоприношения не являются нормой для общества, в котором вырос и живет Станнис, то это означает, что он нарушает определенные моральные нормы. И у меня появился вопрос. А с какой вы тут радости развели демагогию и черт знает какую по счету страницу пытаетесь оправдывать Станниса?
 

Loker

Наемник
По другим вопросам высказаться не хотите?
Покуда вы не ответите, нет. Надо же как-то подкреплять, что говорите.

Пристали к одному слову "соратник" и носитесь с ним так, как будто какой-то неопровержимый аргумент нашли.
Сначала был современник, теперь соратник. Как же быстро меняется русский язык...
О, кстати, некоторые соратники Станниса сами жгли людей на кострах. И вы сами кидали это сюда, а теперь требуете цитаты, подтверждающей, что действия короля кто-то одобрял. Очень грустно. :(

Если жертвоприношения не являются нормой для общества, в котором вырос и живет Станнис, то это означает, что он нарушает определенные моральные нормы. И у меня появился вопрос. А с какой вы тут радости развели демагогию и черт знает какую по счету страницу пытаетесь оправдывать Станниса?
То есть цитаты не будет? Какое несчастье. О, точно, а вы зачем Станниса осуждаете на каждом шагу?

О, и я напоминаю, что Джон, находясь на ответственной должности, вместо того, чтобы лишний раз не кофликтовать с победившими, на его взгляд, Болтонами, увел с собой на смерть войско одичалых. Нарушив при этом клятву. Ай-ай, какой нехороший Джон. Что вы скажете на этот счет?
 

Loker

Наемник
лягушонок , так он и во время ТсД почти о ней не упоминал. И это сказал ваш коллега, пытаясь сообщить, что Станнису даже после того, как он явился на Стену, было плевать. Так что количество упоминаний ещё ни о чем не говорит.;)
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Покуда вы не ответите, нет. Надо же как-то подкреплять, что говорите.
Сначала был современник, теперь соратник. Как же быстро меняется русский язык...
Вот если начинать переводить это на нормальный язык, то вы только что расписались в том, что сказать вам нечего, опровергнуть меня нечем, но поскольку очень хочется, то приходится цепляться к словам. Беда-печаль. Так вы можете привести в пример персонажей, которые одобряли действия Станниса? Я вот сразу несколько примеров привела. Или вы только с других умеете ответы требовать, а сами отвечать не хотите? Как мило.:rolleyes:
О, кстати, некоторые соратники Станниса сами жгли людей на кострах.
И кто из соратников Станниса приносил человеческие жертвоприношения?
И вы сами кидали это сюда, а теперь требуете цитаты, подтверждающей, что действия короля кто-то одобрял. Очень грустно. :(
Ну так если вы считаете, что Станнис не делал ничего предосудительного(а вы так считаете, потому что оправдываете его), то приведите доказательства из канона. Приведите мне список персонажей, которые одобряли действия Станниса. Сразите меня наповал аргументами. Или вы вместе со своими единомышленниками умеете только сражать обвинениями в троллинге и вопросами про Гитлера?
О, точно, а вы зачем Станниса осуждаете на каждом шагу?
Затем, что есть за что осуждать.
увел с собой на смерть войско одичалых.
Одичалых никто идти умирать не заставлял. Джон попросил помощи и ему не отказали. А вот Станнис таки собирался использовать вольный народ в своих будущих сражениях и даже мнением одичалых по этому вопросу не поинтересовался. Почему ему не ставите претензии? Двойные стандарты такие двойные стандарты.
О, и я напоминаю, что Джон, находясь на ответственной должности, вместо того, чтобы лишний раз не кофликтовать с победившими, на его взгляд, Болтонами,
Выбрал между долгом перед НД и семьей второй вариант. К тому же Рамси выдвинул ему требования, которые он не мог выполнить по разным причинам.
Нарушив при этом клятву. Ай-ай, какой нехороший Джон.
Уже отвечала на это другому пользователю буквально на этой и предыдущей странице.
Что вы скажете на этот счет?
Скажу, что ваши жалкие попытки укусить меня и защитить Станниса от справедливых обвинений выглядят не очень.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Вы мне, кстати, так и не ответили почему Станниса молчал об угрозе Иных полторы книги, если знал о ней.
Скорее всего, Мелисандра сказала ему сразу про Иных. Если рассказала легенду про АА, то по идее должна была рассказать и про его врагов. Просто Станнис в ранних книгах больше интересовался своими правами на трон, а не угрозой из-за Стены. И это не мои слова, а Станниса. Я уже приводила цитату.
 

Loker

Наемник
Или вы только с других умеете ответы требовать, а сами отвечать не хотите?
Весьма интересная фраза, вынужден признать. Что-то мне напоминает, что такую когда-то говорил и я в тот момент, когда вы отказались от ответа, при этом требуя у других отвечать.

Ладно, давайте тогда серьезно. Если вы хотите, чтобы я огласил список сторонников Станниса, которые лояльно или хотя бы нейтрально относятся к сожжению людей, то я это сделаю. Однако сначала прошу предоставить мне ту цитату, которую я так долго у вас просил (ну, или признание в том, что вы соврали :rolleyes: ). Это важно, иначе мое сердце разлетится на тысячи осколков. А еще желательно узнать, в чем же заключается синонимичность соратника и современника, ибо я сюда пришел и с целью расширить свой кругозор. Но это так, по желанию. Что ж, после этих действий я буду вынужден признать, что мне нечего сказать, ибо я был разорван несокрушимой глыбой доводов логики и русского языка. Признаю это, конечно, но, клянусь, список из пары имен скину. А я не Джон, чтобы клятвы нарушать. :)

Одичалых никто идти умирать не заставлял.
То есть все-таки повел? Подлец.:shifty:

Почему ему не ставите претензии?
Потому что я пользуюсь вашей логикой, а Джона никогда не стал бы винить в подобных деяниях, если бы опирался на свои взгляды. Но что уж поделать? Выходит, Джон клятвоотступник, который ради удовлетворения личных желаний предал ночной Дозор и подверг опасности своих братьев. Аки ваш Станнис для удовлетворения своих хотелок тоже сделал что-то плохое. И вы от этого не отвертитесь, как бы вам ни хотелось.Чисто технически Джон вполне мог выполнить требования, окромя выдачи Вонючки, конечно. Но он не стал.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Ладно, давайте тогда серьезно. Если вы хотите, чтобы я огласил список сторонников Станниса, которые лояльно или хотя бы нейтрально относятся к сожжению людей, то я это сделаю.
Очень хочу. Давайте.
Однако сначала прошу предоставить мне ту цитату, которую я так долго у вас просил (ну, или признание в том, что вы соврали :rolleyes: ).
Какую цитату? Цитату про то, что вы говорили, что жертвоприношения для всего Вестероса являются нормой? А с какой радости я должна приводить вам эту цитату, если я никогда не приписывала вам такое утверждение? А если приписывала, то приведите цитату с моими обвинениями. То, что вы пытаетесь найти оправдание действиям Станниса-говорила. А вот то, что вы считаете человеческие жертвоприношения нормальной практикой для всего королевства-нет. Если кто-то не понял, то это неравнозначные утверждения. Меня все больше забавляет местный контингент.:facepalm: За то время, которое я провела здесь меня несколько раз голословно обвиняли в троллинге, придумывали какие-то новые факты про пьяного на пиру Станниса, хотя такого в каноне не было, по-хамски отправляли читать книги, а теперь еще объявился товарищ, который имеет наглость намекать на то, что я врунья и еще требует от меня каких-то признаний.:woot:
А я не Джон, чтобы клятвы нарушать. :)
Так Джон свою клятву не нарушал. Нарушал обычай про невмешательство, но не саму клятву.
А еще желательно узнать, в чем же заключается синонимичность соратника и современника, ибо я сюда пришел и с целью расширить свой кругозор.
Расширяйте. Кто вам мешает? Занятная получается дискуссия. Я говорю, что человеческие жертвоприношения современниками не одобряются, привожу в пример несколько жителей Вестероса, которые не одобряют подобное поведение, а мне в ответ начинают рассказывать про Эссос и ЖО. Я говорю, что там другая культура, а в ответ от меня начинают требовать значение слова "современник" и задают 100500 вопросов про Гитлера. Вы эту тему зачем посещаете? Для того, чтобы находить формальные поводы докопаться до собеседника? Какая разница какое я там слово употребила, если суть претензии от этого не меняется. Не котируются человеческие жертвоприношения в стране, в которой родился и прожил всю свою жизнь Станнис. И я приводила мнение нескольких персонажей, которые осуждают Станниса, в том числе его верного соратника Давоса. Единственные люди, которые относятся с пониманием-кучка отбитых на голову религиозных фанатиков в главе с не менее чокнутой Селисой. И на этом список заканчивается. Вы можете как-то опровергнуть это утверждение или будете и дальше прикапываться к неудачно подобранному слову "современник"?:facepalm:
Потому что я пользуюсь вашей логикой,
Я вас расстрою сейчас. Логикой вы не пользуетесь вообще.
Выходит, Джон клятвоотступник,
Нет.
подверг опасности своих братьев.
Отвечала выше.
Чисто технически Джон вполне мог выполнить требования, окромя выдачи Вонючки, конечно.
Там речь шла не только о Вонючке. Чисто технически полностью выполнить требование Рамси не мог, потому что Джейни и Вонючки у него не было. А если и были, то все равно не выдал бы, потому что это противоречит его принципам. Не стал бы он выдавать отбитому садисту группу людей, которая включает женщин и малолетних детей. Тем более, что он обязан гарантировать им безопасность, как хозяин замка. И не надо снова говорить про одичалых. Одичалых никто не заставлял идти сражаться с Болтонами. Они сами приняли решение помочь Джону.
 

лягушонок

Оруженосец
так он и во время ТсД почти о ней не упоминал
Почти не упоминал, но упоминал. Разницу видите? И не просто упоминал, а приказал начать обсидиан добывать, называл себя Азор Ахаем (разумеется, не веруя в это). А до того он был занят исключительно войной за трон. Или что, корабли тоже угнал ради борьбы с иными? Пестряк его предупредил о них? :D
Так что количество упоминаний ещё ни о чем не говорит
Зато пояснения Мартина к 10 эпизоду 4 сезона говорит. Ок.
 

Loker

Наемник
...неудачно подобранному слову "современник"?
Ох, неужели? А вы вот сказали, что гомогенная масса современников не развалилась, вот и вызвали тем самым моя неподдельный интерес. И никто бы не докапывался. :) Что же, опускаем это и проведем следующую беседу, состоящую из пунктов:
- Считает ли себя Станнис Азор Ахаем?
- Являются ли Иные угрозой для всего мира, а не только для Вестероса?
- Возвращаясь к старому вопросу, цель оправдывает средства в случае нападения огромной армии упырей?
Если да, а я уверен, что дело так и обстоит, то он является по сути, скажем так, космополитом. И неужели в таком случае несовпадение с культурными ценностями части своих людей является тем фактом, который можно ставить персонажу в укор? Вот вам мое мнение по существу, как вы и хотели.
И мне кажется, что не зря Мелисандра сравнивала двух персонажей. Они ведь оба хотели использовать магические способности Мелисандры в своих целях. Вопрос лишь в том, будет ли Джон сжигать тех, кто убил его? Вероятно, Мелисандра захочет таких действий. Что бы ни выбрал Джон, будет интересно.

И насчет Давоса и религиозных фанатиков. Мне вот интересно узнать, чем же отличается верность (именно верность, вы же на ней ставили акцент) обычного человека от фанатика, если судить с точки зрения правителя? И вот такой момент:
- Как давно в Вестеросе ведутся проповеди последователей Рглора?
- Был ли проповедник в стране на уровне той же Мелисандры?
- Как долго жрица завоевывала доверие среди населения?
А то выйдет, что стоит появиться проповедникам хорошего уровня и во Владыку Света тут же уверуют и сразу кто-то поддерживать начнет.:angelic:

А если приписывала, то приведите цитату с моими обвинениями.
Так как сообщение отредактировано, то я уже вряд ли что-то найду. Я где-то выше цитировал отрывок фразы, но он, вроде, не дает точного результата. так что пришлось мне опираться на то, что помнил.

Чисто технически полностью выполнить требование Рамси не мог, потому что Джейни и Вонючки у него не было
Мог бы попробовать включить свою дипломатию и убедить законного лорда Винтерфелла, что тех двоих у него нет.
А так да, я и не говорил, что он смог бы это сделать с моральной точки зрения.

Логикой вы не пользуетесь вообще.
:(

Зато пояснения Мартина к 10 эпизоду 4 сезона говорит. Ок.
Конечно, ведь, как минимум, там описана книжная версия битвы.;)

А до того он был занят исключительно войной за трон. Или что, корабли тоже угнал ради борьбы с иными?
Интересно, какой же мой тезис должна опровергнуть эта фраза?

Почти не упоминал, но упоминал. Разницу видите?
А вот вашему коллеге хватило даже малейшего недостатка упоминаний, дабы обвинить Станниса в том, что ему вообще наплевать. Видимо, вам следовало задать и ей этот вопрос с профилактической целью. Но опустим мысли другого человека и спросим, перед кем же должен был Станнис выложиться. Перед лордами или перед Давосом, который Мелисандру открыто презирает? По-моему, Давосу Станнис вообще ничего не говорил, пока речь не зашла о сожжении Эдрика.
 

лягушонок

Оруженосец
Конечно, ведь, как минимум, там описана книжная версия битвы
И что?
перед кем же должен был Станнис выложиться. Перед лордами или перед Давосом, который Мелисандру открыто презирает?
Да, перед своими лордами, или лордами королевства. А то, получается, мне нужно спасти их от гибели, но если они мне помешают я их убью. :D А может он об их психике заботился?
Если бы он пекся о стране, то спрятал бы свою гордость и поддержал самого сильного в военном плане кандидата на трон (Ренли), что бы максимально быстро закончить войну и сконцентрироваться на борьбе с иными. Даже в сюжетном плане нет смысла скрывать от читателя мысли Станниса об иных. Об этом вы думали?
И ответьте все-таки на вопрос. Зачем он спер корабли?
 

лягушонок

Оруженосец
Мог бы попробовать включить свою дипломатию и убедить законного лорда Винтерфелла,
Рамси законный лорд Винтерфелла... :facepalm:
Очередное доказательство что у вас в голове альтернативное ПЛиО.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
- Считает ли себя Станнис Азор Ахаем?
Точно неизвестно. Прямо он себя так не называл, если мне не изменяет память. Есть мутные рассуждения Станниса на тему того, что он не подходит на эту роль и Ренли с Робертом справились бы лучше, но это скорее доказывает то, что Станнис до конца так и не поверил.
Являются ли Иные угрозой для всего мира, а не только для Вестероса?
Увидим, если Мартин таки разродиться новыми книгами, но в сериале Иных бездарно слили. Может быть, в книгах все будет по-другому. Надеюсь, что будет.
- Возвращаясь к старому вопросу, цель оправдывает средства в случае нападения огромной армии упырей?
Смотря какие средства и результат. Пока что сжигание людей в исполнение Станниса и Мелисандры Иных не остановило. К тому же всегда существует высокая вероятность, что жертвоприношение может не принести ожидаемого эффекта. Стоит ли пользоваться таким сомнительным методом, если это не принесет особого эффекта?
И мне кажется, что не зря Мелисандра сравнивала двух персонажей.
Я вам уже, кажется, говорила, что это сравнение некорректное, потому что Мелисандра плохо знает Джона. Или я кому-то другому это говорила? Не помню кому, но точно говорила.
Они ведь оба хотели использовать магические способности Мелисандры в своих целях.
А кто бы не хотел?
Вопрос лишь в том, будет ли Джон сжигать тех, кто убил его?
Неизвестно.
И насчет Давоса и религиозных фанатиков. Мне вот интересно узнать, чем же отличается верность (именно верность, вы же на ней ставили акцент) обычного человека от фанатика, если судить с точки зрения правителя? И вот такой момент:
А зачем нам судить с точки зрения правителя, если речь изначально про моральную сторону вопроса?
Как давно в Вестеросе ведутся проповеди последователей Рглора?
В Дорне есть храмы Рглора, если мне не изменяет память. Во времена Роберта в КГ находился Торос. По идее должны быть и другие жрецы.
Был ли проповедник в стране на уровне той же Мелисандры?
- Как долго жрица завоевывала доверие среди населения?
Неизвестно.
А то выйдет, что стоит появиться проповедникам хорошего уровня и во Владыку Света тут же уверуют и сразу кто-то поддерживать начнет.:angelic:
Между верующим человеком и фанатиком есть все-таки разница.
Я где-то выше цитировал отрывок фразы, но он, вроде, не дает точного результата.
То есть вы на основании мутной фразы обвиняете меня в вранье? А не могли бы еще раз процитировать?
так что пришлось мне опираться на то, что помнил.
А помнить вы можете неправильно, но это не мешает вам обвинять меня в вранье и что-то там требовать? Мило.
Так как сообщение отредактировано, то я уже вряд ли что-то найду.
Расшифруйте. А то у меня создается впечатление, что вы хотите еще меня в чем-то обвинить.
Мог бы попробовать включить свою дипломатию и убедить законного лорда Винтерфелла, что тех двоих у него нет.
Зачем включать дипломатию человеку, который вообще не собирается выполнять такое требование?
 

Ilyas140

Рекрут
Истинный Король это Станнис, потому что все дети Роберта бастарды.
Джон обычный Бастард Неда Старка.
Даже если он Бастард Рейгара, у него меньше прав на трон, потому что он Бастард, и правят сейчас Баратеоны.
По закону, по справедливости именно он законный король, я думал Джона называют королем только фанаты сериала.
 

sverchok2

Знаменосец
Я говорю, что человеческие жертвоприношения современниками не одобряются
Я насчет этого с Вами согласна, но хочу уточнить, что Станнис не приносит людей в жертву в прямом смысле этого слова. Для него это не жертвоприношение, а казнь - все сожженные были приговорены к смерти, и их казнили бы если не этим способом :волнуюсь: , то другим. Это, как бы, компромисс Станниса с Мелисандрой - для нее это жертвоприношение, для него казнь. А жертвоприношения в чистом виде, то есть когда сжигают рандомного человека исключительно в ритуальных целях - этого Станнис не делал. Близко к этому подошел в случае с Эдриком, но мы теперь так и не узнаем, сделал бы он это или всё же нет. Посмотрим, что будет дальше, перешагнет ли он эту черту, как в сериале.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Я насчет этого с Вами согласна, но хочу уточнить, что Станнис не приносит людей в жертву в прямом смысле этого слова. Для него это не жертвоприношение, а казнь - все сожженные были приговорены к смерти,
Для него это было одновременно жертвоприношением и казнью. Люди в своих действиях одновременно могут руководствоваться сразу несколькими соображениями.
и их казнили бы если не этим способом :волнуюсь: , то другим.
Обезглавливание было бы более гуманным способом. Я не думаю, что те несчастные, которых Станнис сжег во время похода на Винтерфелл заслуживали такой казни.
Близко к этому подошел в случае с Эдриком, но мы теперь так и не узнаем, сделал бы он это или всё же нет.
Давос считал, что вероятность была достаточно высокая. Без особой надобности заговоры за спиной у короля не проворачивают.
Посмотрим, что будет дальше, перешагнет ли он эту черту, как в сериале.
Если не ошибаюсь, то Мартин говорил, что такой же ход будет и в книгах. Другое дело, что он может еще все поменять. Верить Мартину в этом плане не стоит.
 

sverchok2

Знаменосец
Если не ошибаюсь, то Мартин говорил, что такой же ход будет и в книгах.
Это не Мартин говорил, а ДиДы говорили, что якобы им Мартин говорил :D . Что конкретно он им говорил, так и осталось непроясненным. Не очень понятно, каким образом книжный Станнис может совершить такой поступок, находясь там, где он находится. Надеюсь, что всё же дождемся и узнаем ;).

Я не думаю, что те несчастные, которых Станнис сжег во время похода на Винтерфелл заслуживали такой казни.
По-моему, никто из казненных не заслуживал. Разве Манс, например, хуже этих людоедов? Даже если он ненастоящий. Суть не в этом, а в том, что для Станниса это казнь, а не жертвоприношение. От настоящих жертвоприношений он пока что категорически отказывался, даже когда во время похода на него сильно давили люди королевы.
 
Сверху