Фигуры Джон Сноу I

[Carol]

gurvik,мне нравятся ваши домыслы

 

[Figchen]

Ну так как Манса сжигали тоже мноооожество народа видело. А ведь живехонек, курилка

Рядом с Робертом и Тайвином в момент гибели не крутился рядом сильный маг.

Может просто попытка абстрагироваться не завершилось успехом?

Может быть. Но и закрыть глаза на то, что в книге есть история с гибелью наследного принца которую очень легко подвергнуть сомнению и "та, другая" ветвь Таргариенов тоже не получается.

Предпосылок особо и нет.

Одно детское тело с разбитой головой - этого более чем достаточно. И в общем даже хорошо, что в отличие от других писателей Мартин на этом сдержался и далее тему не педалировал люто. Скромно и со вкусом получилось.

Какие параллели? Там в ТсД все прямым текстом сказано, было бы странно, если что-то с Иллирио, Золотой ротой и Эйегоном не сошлось бы в головах читателей.

Параллели с тем, что было в книгах предшествующих ТсД. До этой книги наиболее популярной версий взаимодействия Иллирио и Вариса было то, что они готовят реставрацию Тарагриенов с Дени на троне.

Я вот очень смутно представляю себе кто такие "Блэкфайеры", потому как в Саге "Песнь Льда и Пламени" о них пока что очень мало "скользящих" упоминаний.

Не так уж мало, особенно в контексте их взаимодействия с Риверсом.

Спойлер: off-top

Уф. базис-надстройка. Я же выше все это расписал, а вы веско сказали "нет", а теперь тоже самое выдаете, чуть другими словами? Новая социальная система - это не цикличность истории. Эти самые социальные системы не повторяются у классиков исторического материализма.

Базис и надстройка - это уже слишком упрощенно, не учитывается масса других важных факторов. Плюс, не просто новая социальная система, а качественно новая, иначе будет не цикл, а движение по кругу.

Это Вы сами сейчас придумали?

Вы думаете, что я такая умная?
К сожалению, нет. Я просто учила историю именно в ключе государства и права, их формирования, развития, особенностей. Специализация была по англо-саксонской правовой системе, хотя к теме дискуссии это отношения не имеет.

Как это мило. А можно услышать еще примеры такого, естественного для вас, явления, как зачитывания официальных речей для своих подданных, на языке другого, совершенно чуждого им государства, да еще и без всякого перевода?

А вот с вашей стороны совсем не мило, утверждать что для меня является естественным. Как только вы привели пример этой исторической аномалии я сказала, что это исторический анекдот. Вы же прекрасно знаете, что такое исторический анекдот, и что они возникают как забавные казусы, чаще всего когда целей пытаются добиться скажем так нетрадиционными средствами.
Шведы пытались таким неожиданным образом повлиять на будущих подданных - это забавно, но отнюдь не уму не постижимо.

 

[NIKTO]

Пустые, праздные...

Но интересные бредни любопытная идея.

 

[Figchen]

Расчистят поляну для Дейнерис и настоящего потомка нерушимого союза СтаркоТаргов - Джона Рейгаровича, и уйдет лжеЭйгон в туманы Харренхолла (в лучшем случае).
ИМХО, конечно, и всё это домыслы конспирологические.

Опять инцест?

 

[Rom]

Я думаю, что "Эйгон" всё же сын Иллирио (Иллирио говорит о мальчике так , как можно говорить только о своём родном сыне) и Серры (у неё была таргариенская внешность, и она вполне могла быть потомков ветви Черного Пламени, т.е. по женской линии). Черное Пламя хочет взять реванш. Да только ничего у них не выйдет. Расчистят поляну для Дейнерис и настоящего потомка нерушимого союза СтаркоТаргов - Джона Рейгаровича, и уйдет лжеЭйгон в туманы Харренхолла (в лучшем случае).
ИМХО, конечно, и всё это домыслы конспирологические.

Идея, конечно, спорная, но ради Джонни поддержу, о, еще и аватарчик свеженький

 

[Havelock]

Я думаю, что "Эйгон" всё же сын Иллирио (Иллирио говорит о мальчике так , как можно говорить только о своём родном сыне) и Серры (у неё была таргариенская внешность, и она вполне могла быть потомков ветви Черного Пламени, т.е. по женской линии). Черное Пламя хочет взять реванш. Да только ничего у них не выйдет. Расчистят поляну для Дейнерис и настоящего потомка нерушимого союза СтаркоТаргов - Джона Рейгаровича, и уйдет лжеЭйгон в туманы Харренхолла (в лучшем случае).
ИМХО, конечно, и всё это домыслы конспирологические.

Ви таки будете себе смеяться, но у меня такое же мнение! Не верю я, что "роялище" - настоящий Эйгон! Очень похоже на самозванца, а Иллирио, действительно, с очень подозрительной теплотой рассказывал про Серру.

 

[Figchen]

Тарги такие Тарги.

Не, хватит генетических экспериментов. После таких облучений магией, которые и Дени, и Джон получили, страшно подумать, что у них родиться может на фоне и так уже заюзанной до абзаца наследственности.

 

[Клинок Севера]

Ночь наиболее темна перед рассветом. Родится что-то нормальное, не имеющее отношения к магии.

Типа Григора ?

 

[gurvik]

Типа Григора ?

Но с высокими моральными качествами.

 

[Marshan]

Типа Григора ?

Типа Ходора...если Джон - Таргариен, то они - родственники как ни крути...

 

[Augusta]

Нет, не ошибаюсь, потому как завещание Робба действительно только в правовом поле принятом на Севере. И Станнис именно что отмазку или закрывание глаз на вопиющее нарушение северных законов Джону и предлагал.
Если Джон отказывается признавать право Севера, право Старых Богов, то он автоматически отказывается и от прав по завещанию.

Не уверена, что с точки зрения закона есть разница, какой религии придерживается лорд Винтерфелла. Другое дело, что для большинства знаменосцев Старков дело это принципиальное, и скорее всего будучи рглорианцем Джон не смог бы рассчитывать на широкую поддержку. Но если уж об отмазках говорить, то и Робб не видел никакой проблемы в том, чтобы подкупить Дозор прислав сотню-другую рекрутов. Вот именно исходя их этого предложения, которое вынес не кто-то там, а Старк, который лучше других знает что есть НД, я делаю вывод, что в истории уже были случаи снятия присяги, и есть большая вероятность полагать, что при некоторых обстоятельствах лорды на это будут смотреть сквозь пальцы.

Всё это зависит от нескольких важных факторов:
1) Что из себя будут представлять 7К к моменту окончания войны - какие из великих домой уцелеют и каким составом.
2) Отношение собственно Джона к сепаратизму. Джон много раз выказывал желание владеть Винтерфеллом, но это у него как заветная детская мечта о недостижимом, о сбыче мечт глобального масштаба. Однако, Джон никогда не делал принципиальных заявлений, что Север должен быть независим.

В память о брате Джон должен поддерживать идею независимого Севера, как я считаю. Да и все те, кто прошел с Роббом войну наверняка теперь имеют не много добрых чувств к южанам, и были бы рады любому поводу отделаться от них навсегда.

Ну и небольшое дополнение, которое скорее иллюстрация, чем аргумент - Джону снился сон, как он бродит по опустевшему Винтерфеллу и спускается в крипту. И он знает, что ему туда не надо, ему там не место - среди королей и лордов Севера. Это сон, во сне любая мечта может стать явью, как явление прекрасной дамы в образе матери. Но тем не менее, во сне Джон воссоединение с другими предками сопротивляется.

Я думаю это отголосок его детской обиды на Робба, который сказал "ты никогда не будешь лордом Винтерфелла, ты бастард". Бесспорно, для Джона это всегда было болевой точкой, его незаконное происхождение. В каком-то смысле он считает себя не имеющим права на трон предков. Но откажется ли он от него, когда дело дойдет до реальной ситуации? Я думаю, что нет. Конечно, он не будет идти против Рикона, но может идти против и не придется. Кто знает, как все сложится ещё.

И кстати, будет интересно посмотреть что станет делать Джон в теле Призрака.

Надеюсь только, что глав Джона под названием "Призрак" не будет слишком много, потому как вся эта передача чувств и событий от лица варгов довольно сложна для восприятия. А так да, интересно конечно, что предпримет Джон, когда поймет, что его человеческое тело убили, и сейчас вокруг начнется бойня.

На самом деле, в легенде нигде не говорится, что отношение к жертве должно быть именно страстной любовью. Мы, собственно, даже не знаем кем была Ниса-Ниса и как правильно проводится такой ритуал.
Зато есть сведения, что Стена и Винтерфелл построены на магии крови. И меч Азора Ахая укреплен магией крови.
В легенде факт убийства жены могли романтизировать. А на самом деле возможно она была сильным магом и у неё под рукой просто никого подходящего не оказалось, пришлось самой на меч в заключении обряда падать.

Верно, легенду могли и переврать, но тем не менее нужно исходить из того, что имеем. Мел ведь тоже знает наверняка именно эту версию. Смысл ей приносить себя в жертву, если Джон ею нисколько не дорожил при жизни, и это очень вероятно окажется напрасным. Мало того, что Джон мертв, так если ещё и Мел самоубьется, то кто же будет готовить всех к грядущей Великой Ночи?)

 

[gurvik]

Типа Ходора...если Джон - Таргариен, то они - родственники как ни крути...

Тарги столетиями женились на сестрах. И далеко не все их потомки были сумасшедшими. Сколько всего было Таргов, и какой процент из них составляют больные на голову? Небольшой. Вот.

 

[Marshan]

Тарги столетиями женились на сестрах. И далеко не все их потомки были сумасшедшими. Сколько всего было Таргов, и какой процент из них составляют больные на голову? Небольшой. Вот.

Мда...Но шанс рождения "ходорообразного" всё-таки выше, чем у обычных людей...

 

[Лаэлли]

Вот именно исходя их этого предложения, которое вынес не кто-то там, а Старк, который лучше других знает что есть НД

Тот самый Старк, который наплевав на свою клятву дому Фрей, женился на девице из Крэга - компетентный источник, чего уж там. Робб, получив корону, начал "завираться" и решил, что ему-то теперь все можно.

 

[Клинок Севера]

Ходор - это из другой песни. Тут у нас Песнь Льда и Пламени . ИМХО, ребенок будет с интеллектом даже повыше, чем у обычных людей...

Да Бес с ним с интеллектом, а что насчет сердечности ?

 

[Marshan]

Ходор - это из другой песни. Тут у нас Песнь Льда и Пламени . ИМХО, ребенок будет с интеллектом даже повыше, чем у обычных людей...

"Любимых" форумчанами Эйериса и Джоффри никто не отменял - у этих вероятность не меньше

 

[Carol]

Я думаю это отголосок его детской обиды на Робба, который сказал "ты никогда не будешь лордом Винтерфелла, ты бастард". Бесспорно, для Джона это всегда было болевой точкой, его незаконное происхождение.

не помню,чтобы Робб так говорил ему. Вроде эта была внушения самого Джона

 

[Figchen]

Не уверена, что с точки зрения закона есть разница, какой религии придерживается лорд Винтерфелла.

А тут речь не просто о смене религии, а смене правового поля с нею. Клятвы в Вестеросе подтверждаются религией по сути - брачные, обязательственные. Т.е. религия и право ещё полностью не разделены. Так что меняя религию, ты по сути меняешь правовую систему, к которой принадлежишь. Я вот бы ещё с большим интересом посмотрела на телодвижения Станниса, если бы оказалось, что на ЖТ он влезть не может просто потому, что большинство лордов юга его рглорство не поддерживают.

Но если уж об отмазках говорить, то и Робб не видел никакой проблемы в том, чтобы подкупить Дозор прислав сотню-другую рекрутов. Вот именно исходя их этого предложения, которое вынес не кто-то там, а Старк, который лучше других знает что есть НД, я делаю вывод, что в истории уже были случаи снятия присяги, и есть большая вероятность полагать, что при некоторых обстоятельствах лорды на это будут смотреть сквозь пальцы.

Робб ошибался не только в этом случае. У него немного голова от короны на ней закружилась, и он начала думать о себе как о Старке, чего до него в вопросах принципиальных никто себе - за исключением чёрных овец в семье - не позволял. Старки гордились тем, что они чтили закон, а не переступали через него потому что "я - Старк".

В память о брате Джон должен поддерживать идею независимого Севера, как я считаю. Да и все те, кто прошел с Роббом войну наверняка теперь имеют не много добрых чувств к южанам, и были бы рады любому поводу отделать от них навсегда.

В память о брате Джон может песню спеть или сына назвать, если таковой у него будет. Но вот вершить судьбы мира так или иначе потому, что братик так хотел, не думая своей головой - это глупость как минимум.
Что на севере многие рвутся в отрыв - так то не вопрос. Но вот что они будут делать без юга, когда закончится война - еще более интересный вопрос. Югу будет проще восстановиться просто потому, что там климат мягче. В то время как у Севера этот процесс займет намного больше времени, а уж если он отделиться, так и на такие бабки влетит, что все следующее тысячелетие расплачиваться будет.

Но откажется ли он от него, когда дело дойдет до реальной ситуации? Я думаю, что нет. Конечно, он не будет идти против Рикона, но может идти против и не придется. Кто знает, как все сложится ещё.

Джон уже отказался, и откажется ещё. Ему если и светит трон, то ЖТ. Винтерфелл не для него.

А так да, интересно конечно, что предпримет Джон, когда поймет, что его человеческое тело убили, и сейчас вокруг начнется бойня.

Было бы здорово, если бы он за Стену сбегал и поглядел чего теперь там творится.

Верно, легенду могли и переврать, но тем не менее нужно исходить из того, что имеем. Мел ведь тоже знает наверняка именно эту версию.

А не факт. Станнис тоже страстно не влюблен в Мел, как и она в него. А гляди ж ты, она и к нему в Нисы-Нисы набивается.
Думаю, что для Мел проблема в не в том, чтобы пожертвовать своей жизнью, она за реальный мир и человеческую жизнь не особо держится. Она боится ошибиться, потому все время просит показать ей Азора Ахая.
С Джоном у нее есть уникальная возможность узнать наверняка. И если Джон с костра встанет, то вот он - её шанс на бессмертие.

 

[Augusta]

Тот самый Старк, который наплевав на свою клятву дому Фрей, женился на девице из Крэга - компетентный источник, чего уж там. Робб, получив корону, начал "завираться" и решил, что ему-то теперь все можно.

Может Робб действительно довольно самонадеян, но ведь в тот момент они с матерью обсуждали ситуацию с возможной его гибелью и его наследником - следующим королем Севера. Робб должен понимать, что после смерти его авторитет будет не столь безусловным, и не стал бы предлагать заранее невозможное. Да и Кет не так уж на факт присяги налегала, значит не всё так безусловно необратимо.

не помню,чтобы Робб так говорил ему. Вроде эта была внушения самого Джона

Время повернуло вспять, и он снова оказался в Винтерфелле, одетый в стеганую кожаную безрукавку вместо кольчуги и панциря. Меч его стал деревянным, а противник из Железного Эммета преобразился в Робба.
Они каждое утро упражнялись вместе, с тех пор как научились ходить. Сноу и Старк рубились во всех дворах Винтерфелла с криком и смехом, а порой и со слезами, если никто не видел. Сражаясь, они из мальчиков делались рыцарями и прославленными героями. «Я принц Эйемон, Драконий Рыцарь», – выкрикивал, бывало, Джон, и Робб откликался: «А я Флориан-Дурак». Если же Робб объявлял себя Молодым Драконом, Джон отвечал: «А я сир Раэм Редвин».
В то утро Джон крикнул первым:
– Я лорд Винтерфелла! – Он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил:
– Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом.
Джон думал, что давно забыл об этом.

 

[Figchen]

Ночь наиболее темна перед рассветом. Родится что-то нормальное, не имеющее отношения к магии.

Сколько ужа и ежа не скрещивай, все равно получается метр колючей проволоки.