Фигуры Джон Сноу I

[Rom]

отлично обернутся, Серсея по глупости возродила воробьев и сынов веры - причем, посчитав, что это в её пользу.

Сколько поставите на это мнение?

 

[Сулла]

КГ настоящая помойная яма, давно пора кому-то начать разгребать эту грязь уже.

почему? Запах? Ну так системы канализации нет, так пахло во многих крупных европейский городах.
P.S. а вообще я принципиальный противник усиления власти церкви во всех проявлениях, в этом вопросе я очень предвзят

 

[Strangelove]

В этом вопросе я доверяю Роббу, который больше нас знает о традициях Дозора. Раз он не видел ничего невозможного в снятии присяги, значит ничего сверхъестественного тут не было. Не спорю, это далеко не тривиальный случай, но я почти уверена, что эпизод не первый в истории.

Я думаю Робб просто не очень серьёзно воспринимал Дозор. Типа как кучку маргиналов, мёрзнущих на краю света. На что им Джон? От снарков и грамкинов что ли страну защищать?

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени.

А почему это должен быть не Станнис? У него действительно есть меч с подсветкой.
Но это не означает что он Азор Ахай.

 

[Augusta]

Я доверяю в этом вопросе своим глазам и тому, что видела написанным в книге. Джона попытались убить даже не за попытку, за намерение уйти со Стены. А то что Робб пытался законами крутить-вертеть, так человеку далекому от Дозора и службы нем и не такая ернуда могла в голову прийти. Вон, Станнис вообще придумал в рглорианство Джона переманить.

Вы взяли для сравнения ситуации совершенно разные. Джона попытались убить не за попытку снять с себя присягу, а за попытку увести армию со Стены, вмешаться в войны королевства, то есть нарушить нейтралитет будучи при этом ЛК НД. Он разве постарался выдумать обоснование для легального снятия присяги? Ничего подобного, он шел на прямое клятвопреступление. К тому же, Джон не был на момент строящихся планов Роббом и Станнисом Лордом-Командующим, а это разные статусы совсем с рядовым дозорным. Сам Джон не соглашался снять присягу ради самой присяги только после принятия должности ЛК, до этого соображения были совсем иными. Я лично уверена, что если бы Роббу он очень понадобился, Джон бы ушел из НД. В общем, по этому вопросу спорить бессмысленно, я считаю, что в тысячелетней истории НД наверняка были прецеденты снятия присяги, вы - что не было, доказательств нет ни для того, ни для другого. Я склонна верить Роббу, вы нет)

Не после войны с Иными. Сравнивать это как сравнивать ситуацию просто после войны и после ядерной войны.

Не считаю эти сравнения уместными. Мы ещё не знаем, как эта война будет идти, и какие земли сколь сильно пострадают. Мы не знаем, как после предыдущей Великой Ночи Север выкручивался. Тогда вообще весь мир почти был уничтожен, так что никто никому точно не помогал.

Делиться будут, поскольку если не поделятся даже тем малым что останется, то про заселенный Север лет на 100-200 можно будет забыть.

Опять же, мы ещё не знаем, как сильно Север пострадает.

Ещё раз - Робб писал завещание полагая, что Джон является сыном его отца. Тогда признанный Джон обходит в очереди наследования сестёр. Как сын Лианны, Джон даже признанный Старком обойти девочек не может, потому что уже относится к другой, младшей ветви Старков.

Это если Джон будет разглашать тайну своего происхождения. Я совсем не уверена, что будет. Фамилия Таргариен ему нужна только для борьбы за ЖТ, если Джон в ней не будет участвовать, и не будет иметь ни малейшего желания к этому - он и не будет раскрывать свое происхождение. Будет для всех сыном Неда. А как сын Неда он идет перед девочками. А по завещанию он будет королем даже перед Риконом и Браном.

Браки двоюродных кузенов вплоть до 20 века считались делом если и не заурядным, то не противоречащим общественной морали.
И родная тётка родство более близкое, чем двоюродная сестра.

Да, тут вы правы. Но эмоционально Санса для Джона будет всегда сестрой, а Дени совершенно незнакомый ранее человек, пусть и тетка по крови. По-моему, Джон выбрали бы незнакомую тетку, а не кузину, которую считал всегда сестрой)

Джон не король, глаза серые, и меч пока признаков свечения не подавал.

Ну меч ещё засветится, это же необходимый атрибут Азора Ахаи

почему? Запах? Ну так системы канализации нет, так пахло во многих крупных европейский городах.
P.S. а вообще я принципиальный противник усиления власти церкви во всех проявлениях, в этом вопросе я очень предвзят

Я тоже против сильной церковной власти, но если нынешняя светская власть пребывает в столь плачевном и позорном состоянии, кто-то должен что-то предпринять. Новый Верховный Септон вызывает уважение своей искренней преданностью делу, набожностью и аскетизмом. Тот же толстяк-грешник позорил церковь.

Я думаю Робб просто не очень серьёзно воспринимал Дозор. Типа как кучку маргиналов, мёрзнущих на краю света. На что им Джон? От снарков и грамкинов что ли страну защищать?

Думаю уважение к Дозору в нем должен был воспитать Нед.

А почему это должен быть не Станнис? У него действительно есть меч с подсветкой.
Но это не означает что он Азор Ахай.

Конечно это на 99% Станнис, это не я выдумала теорию

 

[Gekata]

Судя по всему в Вестеросе у короля (безотносительно от его легитимности) есть полномочия освобождать от любых клятв и присяг. Пример: Джофри и Баристан. Клятва, которую дают, вступая в Белую гвардию, мало чем отличается от клятвы дозорного. Так же и Станис не испытывал никаких сомнений, что может освободить Джона от клятвы дозорного, статуса бастарда и "назначить" его Старком и Хранителем севера. И Роб, в свою очередь, похоже считал, что у него есть на это право. "Все могут короли"(с)

 

[Gray]

Судя по всему в Вестеросе у короля (безотносительно от его легитимности) есть полномочия освобождать от любых клятв и присяг.
...
"Все могут короли"(с)

"Всякий, возомнивший себя королём, волен возомнить себя и всемогущим." (c) Я.

 

[Сулла]

Я тоже против сильной церковной власти, но если нынешняя светская власть пребывает в столь плачевном и позорном состоянии, кто-то должен что-то предпринять. Новый Верховный Септон вызывает уважение своей искренней преданностью делу, набожностью и аскетизмом. Тот же толстяк-грешник позорил церковь.

ээээ, сильная церковная власть - уже позор. имхо.
Я что-то плачевного состояния гос. аппарата, которая церковь должна изменить исходя из своих функций не увидел...

 

[Figchen]

Вы взяли для сравнения ситуации совершенно разные.

Какие же они разные? Вот всё что вы описали в отношении намерений Джона можно очень коротко подытожить - нарушение клятвы. И Робб пытался сделать тоже - найти лазейку, чтобы в нарушение клятвы забрать Джона со Стены. В словах клятвы все очень недвусмысленно - дозор заканчивается с жизнью дозорного. О таком варианте, как падение Стены и исчезновение Дозора по понятным причинам никто пока не думал.

Не считаю эти сравнения уместными. Мы ещё не знаем, как эта война будет идти, и какие земли сколь сильно пострадают. Мы не знаем, как после предыдущей Великой Ночи Север выкручивался. Тогда вообще весь мир почти был уничтожен, так что никто никому точно не помогал.

Ну, как Север выкручивался - Стену поставили, вот так выкручивались, потому как больше никак не могли справиться с проблемой.
А что все земли практически до Дорна были опустошены - об этом в сказках и легендах недвусмысленные упоминания.
И кстати, по некоторым намёкам Мартина можно с большой долей вероятности предугадать какая судьба ждёт какие земли.

Опять же, мы ещё не знаем, как сильно Север пострадает.

Так, как обычно страдает местность, на которую приходиться первый удар всей силы нападающих.

Это если Джон будет разглашать тайну своего происхождения. Я совсем не уверена, что будет. Фамилия Таргариен ему нужна только для борьбы за ЖТ, если Джон в ней не будет участвовать, и не будет иметь ни малейшего желания к этому - он и не будет раскрывать свое происхождение. Будет для всех сыном Неда. А как сын Неда он идет перед девочками. А по завещанию он будет королем даже перед Риконом и Браном.

Джон всегда мечтал быть законным сыном, а не конкретно сыном Нэда Старка. Если он узнает, что мать его была знатной дамой, да ещё и родившей его в законном браке, а не под кустом нагулявшая, то для него меньше всего будет значить получит он ЖТ или Винтерфелл, или ничего вообще.
По завещанию не будет он королем перед Браном и Риконом, потому как завещание писалось исходя из предположения, что мальчики мертвы. Если они живы, то вступает в действие традиционный закон о рождении бастарда в день признания. Плюс, не настолько Джон хочет Винтерфелл, чтобы по головам братьев или кузенов, кто уж они ему, рваться к нему. Для него Винтерфелл скорее символ, чем реальная страсть всей его жизни.

Да, тут вы правы. Но эмоционально Санса для Джона будет всегда сестрой, а Дени совершенно незнакомый ранее человек, пусть и тетка по крови. По-моему, Джон выбрали бы незнакомую тетку, а не кузину, которую считал всегда сестрой)

Вот тут сказать очень сложно. Потому как Дени ему будет незнакомой тёткой ровно до момента знакомства. А дальше пойдёт делёж воспоминаниями о близких кровных родственниках. И тут уж сыграет роль от чего Джона больше сквикнет - от перспективы жениться на кузине, что в Вестеросе норма, или жениться на родной тёте и получить очередное клеймо на репутации, на место только что смытого.

 

[Strangelove]

Судя по всему в Вестеросе у короля (безотносительно от его легитимности) есть полномочия освобождать от любых клятв и присяг. Пример: Джофри и Баристан. Клятва, которую дают, вступая в Белую гвардию, мало чем отличается от клятвы дозорного. Так же и Станис не испытывал никаких сомнений, что может освободить Джона от клятвы дозорного, статуса бастарда и "назначить" его Старком и Хранителем севера. И Роб, в свою очередь, похоже считал, что у него есть на это право. "Все могут короли"(с)

Гвардия служит королю, Дозор служит королевству. Есть разница.

Вы тут бедного Джона кому только не сосватали, причём основная причина причина почему его вообще сватают за кого-то это "о, Джон и *имя персонажа* так мило будут выглядеть вместе", а между тем у нас маловато оснований полагать что он освободиться от присяги. Разве что тайна его рождения и вопли ворона "Король Сноу".

 

[Shiuvan]

Разве что тайна его рождения

Да будь он хоть триста раз сыном принца, сидеть ему на Стене до скончания века!!!

В словах клятвы все очень недвусмысленно - дозор заканчивается с жизнью дозорного.

Удивляет, как многие уважаемые читатели считают какие-то лазейки в формулировке клятв основанием для освобождения Джона от присяги. Имхо, если Джон сначала умер, а потом ВНЕЗАПНО зашевелился, - это не повод для объявления клятвы недействительной, правильнее сказать, что в прошлый раз просто недоубили - к службе годен

 

[Rom]

Гвардия служит королю, Дозор служит королевству. Есть разница.

Есть одна проблема. Сколько лет королевству? А сколько Дозору? Так кому там служит эта милая организация?

 

[Strangelove]

Да будь он хоть триста раз сыном принца, сидеть ему на Стене до скончания века!!!

Раз тайна есть, значит она для чего-то нужна. Как вариант - чтобы каким-то образом заставить Джона уйти из Дозора.

Есть одна проблема. Сколько лет королевству? А сколько Дозору? Так кому там служит эта милая организация?

Под королевство имелось в виду не конкретное государство, а скорее земли к югу от Стены и народы их населяющие, пресловутое царство человеческое.

 

[Augusta]

Какие же они разные? Вот всё что вы описали в отношении намерений Джона можно очень коротко подытожить - нарушение клятвы. И Робб пытался сделать тоже - найти лазейку, чтобы в нарушение клятвы забрать Джона со Стены. В словах клятвы все очень недвусмысленно - дозор заканчивается с жизнью дозорного. О таком варианте, как падение Стены и исчезновение Дозора по понятным причинам никто пока не думал.

Принципиально разные ситуации. Одно дело - Лорд-Командующий решил возглавить поход на юг, ввязаться в войну королевства, нарушить нейтралитет Дозора. Совсем другое дело - по каким-то причинам сильные мира сего решили освободить от присяги одного из рядовых братьев. Вы правда думаете, что Марш устроил бы покушение на Джона, если бы Робб осуществил все же свой план? Слова клятвы я знаю, но я просто уверена, что за всю восьмитысячелетнюю историю находились свои Роббы и Станнисы, которым по тем или иным причинам нужно было забрать кого-то со Стены. Более того, скажу вам, что не верю в то, что могло быть иначе, человек по природе своей не столь непоколебимо честен, чтобы клятва всех и всегда сдерживала. Я поверю только, если Мартин прямо в книге это озвучит)

Ну, как Север выкручивался - Стену поставили, вот так выкручивались, потому как больше никак не могли справиться с проблемой.
А что все земли практически до Дорна были опустошены - об этом в сказках и легендах недвусмысленные упоминания.
И кстати, по некоторым намёкам Мартина можно с большой долей вероятности предугадать какая судьба ждёт какие земли.

Строительство Стены не имеет никакого отношения к проблемам налаживания мирной жизни, и обеспечения края продовольствием. Именно так - все было разрушено, но как-то же пережили? И я, ну совсем не вижу причины у Севера, не настаивать на независимости из-за вот этих гипотетических проблем с продуктами. Бесплатно то вряд ли кто что даст все равно. Хотя... если Санса все же станет леди Долины с Робертом или Гарольдом в качестве мужа, может и договорится о поставках на родной Север.

Джон всегда мечтал быть законным сыном, а не конкретно сыном Нэда Старка. Если он узнает, что мать его была знатной дамой, да ещё и родившей его в законном браке, а не под кустом нагулявшая, то для него меньше всего будет значить получит он ЖТ или Винтерфелл, или ничего вообще.

Очень спорно. Я вот прямо обратное думала при прочтении, что он мечтает быть законным сыном Неда, законным братом Робба. А законный брак у Лианны быть не мог - не женились Таргариены на двух женщинах после того, как у них драконы умерли. Так что Джон бастард во всех случаях, другое дело, что при снятии этого клейма у него могут быть разные фамилии. Но как вы думаете, человек, который не собирается претендовать на ЖТ, он объявит себя официально Таргариеном?) А вот если будет стоять вопрос - ты станешь Старком и Королем Севера... тут уже есть над чем подумать, не так ли?) Можно и не разглашать свою тайну, тем более для Джона Нед больше отец, чем давно почивший Принц-Дракон.

По завещанию не будет он королем перед Браном и Риконом, потому как завещание писалось исходя из предположения, что мальчики мертвы. Если они живы, то вступает в действие традиционный закон о рождении бастарда в день признания. Плюс, не настолько Джон хочет Винтерфелл, чтобы по головам братьев или кузенов, кто уж они ему, рваться к нему. Для него Винтерфелл скорее символ, чем реальная страсть всей его жизни.

А какая разница, что подразумевалось? Завещание есть завещание, возможные мысли и мотивы писавшего его не имеют силы, в отличии от записанных слов.
Идти по головам не будет, но разные могут ситуации возникнуть. Кстати... по завещанию, Джон Король Севера и Трезубца! Я как-то и забыла это... тогда выходит, что Рикон может быть Хранителем Севера, а Джон не только Королем Севера, но ещё и Речных Земель... Ну это уже весомая причина, не так ли?)

Вот тут сказать очень сложно. Потому как Дени ему будет незнакомой тёткой ровно до момента знакомства. А дальше пойдёт делёж воспоминаниями о близких кровных родственниках. И тут уж сыграет роль от чего Джона больше сквикнет - от перспективы жениться на кузине, что в Вестеросе норма, или жениться на родной тёте и получить очередное клеймо на репутации, на место только что смытого.

Послушать воспоминания о никогда не виденных родственниках - это одно, а жениться на сестре, с который с детства рос - всё же другое. Ну мне трудно представить, как Мартин может описать возникшие между Джоном и Сансой чувства, а вот с Дени - вполне) Нет, возможны, конечно, трюки вроде "Они так изменились за эти несколько лет разлуки, что были уже совсем не теми Сансой и Джоном, какими запомнились друг другу в пору беззаботной юности в Винтерфелле. Джон раз за разом ловил себя на мысли, что смотрит на красивую цветущую девушку совсем не так, как надлежит смотреть на сестру. И порой ему казалось, что и Санса смотрит на него с не сестринской нежностью, и краснеет порой от его слов, как могла бы краснеть девушка, которой он не безразличен..." Но вспомните, что Теон резко перестал мечтать об Аше, как узнал, что эта прекрасная попутчица его сестра. А Джон с Сансой друг друга и не забывали никогда. Такой пейринг будет ну очень неоднозначно принят, зачем Мартину ворошить муравейник?

ээээ, сильная церковная власть - уже позор. имхо.
Я что-то плачевного состояния гос. аппарата, которая церковь должна изменить исходя из своих функций не увидел...

Королева-шлюха на троне - это не причина? Бастард на троне - это не причина? Не думаю, что у Септона есть причины сомневаться, что это не так. Я вижу в ВС подающего надежды лидера церкви, он ещё много злыдней покосит, пока сага не кончится

 

[Rom]

Под королевство имелось в виду не конкретное государство, а скорее земли к югу от Стены и народы их населяющие, пресловутое царство человеческое.

Ну т.е. юридически никому не служит? Вы еще держите в уме, что до того здесь про Дозор вспомнили в связи с тем, что клятва ему якобы вечна, а вот в белой гвардии все не так, фикция, а не присяга. А по тексту, действительно получается, что Станнис вполне верил в законность своего решения по наделению Джона титулом и освобождению его от "служения Стене".
Напоминаю: "Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее."
Так вот "до самой моей смерти". Это в смысле метафизическом? Или варг легко может 10 раз давать эту клятву и десять раз честно от нее избавляться? Ну и главный вопрос, в контексте разговора о правомерности и правомочности, а кому вообще присягает дозорный, кто "слушайте", кто "будьте свидетелями"? "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору." А это что за лицо "Ночной Дозор"? Юридическое или физическое? Кто конкретно?

 

[Сулла]

Королева-шлюха на троне - это не причина?

нет. Кому мешает?

Бастард на троне - это не причина?

нет

Я вижу в ВС подающего надежды лидера церкви,

а я вижу будущего трупа. Который нельзя допускать ко власти. Как и любого религиозного лидера.

 

[NIKTO]

Который нельзя допускать ко власти.

Увы, его уже умудрились допустить до власти....

а я вижу будущего трупа.

Валар моргулис.

 

[Strangelove]

Ну т.е. юридически никому не служит?

Да. Это своего рода служба всему человечеству, так что освобождать от этой клятвы некому.

Вы еще держите в уме, что до того здесь про Дозор вспомнили в связи с тем, что клятва ему якобы вечна, а вот в белой гвардии все не так, фикция, а не присяга.

Я тоже так считаю. Белые плащи это по сути элитные наемники, королевские телохранители. Королю не нравится как они работают или он просто хочет уволить кого-то из них? Пожалуйста, в конце концов это его охрана.
Но Дозор это не его сучка и не обязан подчиняться его приказам. Я думаю, многие командующие освободили бы от службы чёрного брата, чтобы не ссориться с королём, но это было бы не по правилам Дозора и все бы это знали.

Это в смысле метафизическом? Или варг легко может 10 раз давать эту клятву и десять раз честно от нее избавляться?

Это уже отступление от духа клятвы. В ней ясно подразумевается что означает "до самой моей смерти".

Ну и главный вопрос, в контексте разговора о правомерности и правомочности, а кому вообще присягает дозорный, кто "слушайте", кто "будьте свидетелями"? "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору." А это что за лицо "Ночной Дозор"? Юридическое или физическое? Кто конкретно?

Клятва даётся перед несколькими братьями Ночного Дозора как представителями всего Дозора.

 

[Rom]

Да. Это своего рода служба всему человечеству, так что освобождать от этой клятвы некому.

Хорошо, а одичалые - не человечество?

Я тоже так считаю. Белые плащи это по сути элитные наемники, королевские телохранители. Королю не нравится как они работают или он просто хочет уволить кого-то из них? Пожалуйста, в конце концов это его охрана.

Вы меня не поняли. Я то как раз вижу, что служба в БГ - пожизненна. Освобождение от должности Барристана - нонсенс. Ну и рассматривать эту гвардию как охрану монарха - нельзя, она не способна выполнить эти функции.

Но Дозор это не его сучка и не обязан подчиняться его приказам. Я думаю, многие командующие освободили бы от службы чёрного брата, чтобы не ссориться с королём, но это было бы не по правилам Дозора и все бы это знали.

А Вы эти правила Дозора видели в саге? Их можно только вывести из некоторых описаний, но все ли правила мы знаем?

Это уже отступление от духа клятвы. В ней ясно подразумевается что означает "до самой моей смерти".

Кому ясно? В мире магии смерть не окончательно вычеркивает персонажа из списка действующих лиц, как мы уже убедились. Так вот, если следовать тексту клятвы Дозора (а это вообще единственный "документ", содержание которого нам известно), то как раз смерть освобождает от клятвы. Это условие освобождения от "присяги Стене" прописано четко.

Клятва даётся перед несколькими братьями Ночного Дозора как представителями всего Дозора.

В таком случае, эти же братья Дозора могут и освободить от клятвы. И если "обет служения Стене" дается перед воронами, то зачем беготня к Старым богам или Семерым? Да и совсем не факт, что обращение: "Слушайте мою клятву" относится к товарищам по оружию. Это можно рассматривать только как одну из гипотез. По моему, вы свое видение вопроса автоматически проецируете на сагу Мартина, а я Вам пытаюсь показать, что там все очень странно. Текст клятвы дозорного обезличен, кому она приносится - не понятно, а это ключевой вопрос в реалиях средних веков, кто кому присягнул, кто кому служит. Могут быть некие религиозные мотивы, служение Богу и т.п., но тут то и этого, по моему, нет. Так, на заднем фоне, в качестве антуража.

 

[Gekata]

Наверное, в контексте саги лучше разделить присягу (как "юридическую" составляющую) и клятву (как морально-этическое обязательство). Присяга в случае БГ дается конкретному королю, в случае стены - Дозору, а клятва дается перед богами и людьми, т.е. можно сказать в пустоту, для самого себя. Поэтому Баристан, освобожденный от присяги, не побежал жениться и строгать детишек, а нашел себе другой объект для исполнения своего морально-этического обязательства, потому что клятва была частью его самого, и он не мог от нее отказаться. С Джоном все то же самое, его могли освободить от присяги по воле короля и с согласия Дозора как организации, которой он присягнул. И никто бы не стал оспаривать это решение, осуждали бы и шушукались, называли бы клятвопреступником ( в основном "на кухне"), но приняли бы как приняли того же Джейме - "цареубийцу", или Болтонов с Фреями. Но отказаться от клятвы, от своего внутреннего морально-этического обязательства Джон не мог. Не мог ради лордства и замка - слишком меркантильно для него, а вот когда речь зашла об угрозе Дозору, о жизни людей и любимой сестры в том числе, Джон не долго сомневался. Хотя в этом случае он собирался нарушить скорее "букву" а не дух клятвы.

 

[Augusta]

В таком случае, эти же братья Дозора могут и освободить от клятвы. И если "обет служения Стене" дается перед воронами, то зачем беготня к Старым богам или Семерым?

Не очень понятно, что вам не нравится. Верно, клятва произносится перед лицами богов, точно также, как монахи произносят свои обеты. Свидетелями обетов монаха становятся братья и настоятель, но сами клятвы даются Богу. Также и тут.

нет. Кому мешает?

нет

Вы атеист? Не вижу тогда смысла говорить об этом, ведь я рассматриваю ситуацию с позиции верующего человека. Для ВС всё это позор и пагуба, такие люди недостойны править страной.

а я вижу будущего трупа. Который нельзя допускать ко власти. Как и любого религиозного лидера.

Как и написано выше - человек смертен. Но в рамках саги я не вижу в нем безоговорочного смертника. Зато Серсейке он спуска не даст, если она опять начнет брыкаться. Вот она-то точно смертница