Джейме или Цареубийца

[Narwen Anariel]

Эээ, без тени сарказма!

На счет всех родных - сомневаюсь, но отца, сестру и брата - да. Впрочем, в этом нет ничего выдающегося: Робб любил отца, сестер и братьев ничуть не менее сильно и беззаветно.

ИМХО, переворот случился еще в тюрьме, поскольку на протяжении всего правления Роберта Джейме ни разу не переживал сильные негативные эмоции, такие как срам, поражение, ощущение собственной беззащитности, он напротив делал, что хотел, в т.ч. занимался любовью с королевой сестрой, в то время как ее царственный муж возлежал пьяный.

Я все же склоняюсь к тому, что Джейме любил Серсею, но любил не ту женщину с манией приеследования, которой Серсея стала.

 

[Гэз Макон]

Джейме любил Серсею, а она любила Раегара, а сейчас Джейме действительно многое переосмыслил, но он изменился в одном - он стал думать, а после действовать, а не наоборот, как раньше, над каждым своим и чужим действием он теперь задумывается.

А мания преследования Серсеи - вам бы такая Мейега напророчила, смерть детей и после вашу именно в таком виде, каким было пророчество (не лично вам Нарвен, а любому), в мире где магия такого рода есть, думаю вы бы тоже стали действовать, несколько маниакально...

 

[Narwen Anariel]

(Гэз Макон @ 20.04.2009 - 08:04 PM) 85044

думаю вы бы тоже стали действовать, несколько маниакально...[/b]

А что рыпаться-то, если все предрешено? А если я своим рыпаньем как раз и провоцирую то, что случилось... Кстати, примерно этим занимался Джейме: уже после того, как дело сделано, нечего и расстраиваться. Посему, вид умирающего Брана не преследовал его.

 

[Гэз Макон]

А Серсея вот именно пыталась изменить предрешенное, но она женщина, причем не особо мудрая и ее действия привели к предсказанному результату, еще не полностью, но тем не менее.
Вид умирающего Брана - почему же, он вспоминал его и если это его и не особо мучало, то тем не менее, не было безразличным. (перечитаю момент и тогда точнее выражу). Человек без совести или садист типа Джоффри - даже не вспомнил бы о таком.

 

[Turak]

(Narwen Anariel @ 20.04.2009, 09:46 PM) 85041

Я все же склоняюсь к тому, что Джейме любил Серсею, но любил не ту женщину с манией приеследования, которой Серсея стала.[/b]

Мне показалось что Джейме любил какую-то свою Серсею. И дело даже не в мании преследования, а в её любви ко власти. Серсея с юных лет обижалась, что Джейме готовят сать лордом, а её готовят в жены не поймешь кому. Ей всё время хотелось порулить, но отец и муж в-общем мешали ей. Как только их не стало она и развернулась. Но мало того, что её не готовили управлять страной, так она и сама была не очень умна. Видимо до Джейме дошло всё это наконец-то. Кроме того, ему стало известно об изменах Серсеи. Скорее всего он не побежит спасать сестру, а сделает вид, что не успел имхо.

 

[Гэз Макон]

Зачем вы так - Серсея была влюблена в Раегара и даже в те моменты когда спала с Джейме, с самого начала, она по ее же мыслям - представляла себе Раегара. А власть и прочее - это уже во вторую очередь.

 

[Turak]

(Гэз Макон @ 21.04.2009, 01:00 PM) 85087

Зачем вы так - Серсея была влюблена в Раегара и даже в те моменты когда спала с Джейме, с самого начала, она по ее же мыслям - представляла себе Раегара. А власть и прочее - это уже во вторую очередь.[/b]

Не верю.
Точнее я верю, что Серсея была влюблена в Раегара, но не верю, что эта любовь была для Серсеи в первую очередь, а жажда власти во вторую. Сильно сомневаюсь, что она стала бы переживать по Раегару, если бы Роберт оказался чуть посдержанней в выпивке и бл?@^$ве. Ну и что, что она представляла Раегара, когда спала с Джейме. А когда Серсея спала с Ланселем, она кого представляла? Ланселя -то она сама совратила, он до сих пор себе этого простить не может.
А про её любовь к власти в цикле 100 раз говорится.

 

[Гэз Макон]

Про ее любовь к власти говорится много раз, но далеко не сто и теперь - это действительно основная движущая ею сила. А про то, что вместо Джейме она представляла Раегара - говорится всего два раза и этого достаточно, чай не Тристан и Изолда.
Ланселя она соблазнила для определенных целей - поэтому, пример этот не уместен абсолютно.
Раегара давно нет, зато рядом есть его убийца Роберт - постоянно гуляющий и бухающий, из этого постепенно родилось презрение к мужчинам вообще и вот тут, да, власть встала на первое место и постель стала орудием достижения этой власти (одним из) - тут и Лансель и Кэтлблэки и Нед и Бог знает кто еще.

 

[Сулейман]

Вообще-то она Роберта Раегаром представляла, Джейме было отдельное чувство, и в Раегара она влюблена не была. Она убивалась, что ее сказочный принц обернулся гогочущим над каждой шуткой, и бегающим за каждой юбкой, Робертом. Разумеется она думала, что с Раегаром все бы вышло иначе. Это влюбленность в миф, в не удавшуюся часть жизни.

А вот Джейме ее любил по настоящему, закрывая глаза на недостатки (он и сам был не лучше) - это теперь он переосмыслил жизненные приоритеты, ну и само собой любовь ушла. А то, что она была его единственной женщиной, отлично говорит, что он любил не идеал, а вполне конкретную Серсею.

 

[Narwen Anariel]

(Turak @ 21.04.2009 - 10:30 AM) 85085

Серсея с юных лет обижалась, что Джейме готовят сать лордом, а её готовят в жены не поймешь кому.[/b]

Ага, точно! Это Серсея подстроила то, что Джейме надел плащ. Я серьезно, ей-то это было выгодно, ведь стань он лордом, они бы едва ли виделись достаточно часто и без тени подозрения.

 

[Гэз Макон]

Да, потому что Джейме совершенно другой, потому что Роберта и Джейме она познала и между собой сравнить не могла, а вот Раегар бывший в ее памяти непознанным - заменял Роберта вполне и раз уж она до сих пор помнит его, то и Джейме до него далеко в ее мыслях.
Серсея так и не прости ла Роберту смерти Раегара - Пир стервятников (одна из глав Серсеи). С 10 лет она практически грезила Раегаром, как увидела его на Турнире в Ланниспорте. (ему 17 было) Не ты должен был, вернуться с Трезубца (это о Роберте, даже сейчас, когда нет обоих сейчас - не о ком другом). А Джейме силен и красив конечно, но в нем она видит и видела только орудие или временную подмену - но это и неудивительно, второго такого нет и к тому же это близнец.
Раегар - единственный человек, о потере которого (хотя может не о потере, а как раз не имении) Серсея сожалеет до сих пор.

 

[Turak]

Да, согласен с Сулейманом, что, возможно, причиной частых воспоминаний Серсеи о Раегаре был неудачный брак с Робертом. Раегара Серсея возможно и любила, но это была юношеская влюбленность, не стоит придавать этому такое уж большое значение. А вот вечно пьяный муж, который еще и непрочь подраться - это проблема. К тому же Раегар был не простой человек, а наследный принц wink Снова власть wink Кроме того, мне кажется, Гэз Макон преувеличивает любовь женщин к непознанному smile

А то, что она была его единственной женщиной, отлично говорит, что он любил не идеал, а вполне конкретную Серсею.[/b]

Не знаю, я вообще-то про идеал ничего не говорил. Я считаю, что Джейме раньше просто не замечал или не задумывался, что у Серсеи есть не только достоинства, но и недостатки. То есть образ Серсеи в его башке несколько отличался от реальной Серсеи.

2 Нарвен
Не помню, убеждала ли Серсея Джейме вступить в Королевскую гвардию. Но это было бы неудивительно.

 

[Гэз Макон]

Эта юношеская влюбленность длится столько лет уже - что говорить о просто влюблеенности нереально.
Серсея это Роберт номер два. Тот тоже с Лианной носился до последнего дня.
Раегар это идеал Серсеи и главное здесь, то что его она так и не познала и поэтому он возможно до сих пор остается в ее памяти затмевая остальных.
О Раегаре, как о наследном принце, она мечтала до 10 лет, когда отец ей сказал, что она выйдет за муж за Раегара (она там даже нарисовала рисунок), а вот после того как она его увидела - все, спустя десятки лет она не может его выкинуть из головы. Это уже не просто юношеская любовь.

Джейме раньше думал уже после содеянного или точнее на ходу и потому импульсивно действовал, сейчас он наоборот действует уже обдуманно, сейчас он для любого противника стал гораздо опаснее чем был раньше. Поглядим, что с ним будет и как они сойдутся с Киваном, им то делить и обиды валить друг на друга незачем.

 

[Turak]

Да, Лианна с её диким характером была бы подходящей парой Роберту. Если бы они поженились, то Роберт мог бы просто не остаться в живых после супружеской измены.
Вот просматриваю главы Серсеи и не замечаю особой любви к Раегару в настоящее время. Нет, она его конечно помнит и любит в глубине души, но не более того.

Aurane Waters seemed as bored as Cersei by all this prattle about septons. Seen up close, his hair was more silvery than gold, and his eyes were grey-green where Prince Rhaegar’s had been purple. Even so, the resemblance . . . She wondered if Waters would shave his beard for her. Though he was ten years her junior, he wanted her; Cersei could see it in the way he looked at her.

Помнит, но и других мужчин не собирается игнорировать. Причем не все они так похожи на Раегара, как Аурон Уотерс. Джейме, например , Кетльблэк и тд.

 

[Гэз Макон]

Правильно, не более того, но спустя столько лет..., а про остальных разве можно сказать, что она их любит или любила - ни про одного, сипатяги да, но любить - нет. Женщине нужен секс время от времени, как и мужчине и ничего плохого в этом нет. Единственный минус Серсеи - она почувствовала свое превосходство над окружающими и слишком переоценивает себя.

 

[Turak]

Нельзя все сводить только к неудачной любви. Вернее это не неудачная любовь, а крушение всех юношеских планов.
Тайвин пообещал ей помолвку с Раегаром, помолвка провалилась. Далее Раегар женится на плоскогрудой дорнийке(определение Серсеи). Раегар был возможно несчастен в браке и выбрал Лианну, а не Серсею - снова удар по самолюбию Серсеи. Далее Роберт убивает Раегара и ... женится на Серсее. Роберт в первую брачную ночь называл её Лианной спьяну, опять те же грабли. Серсея кста думала как-то раз, что никогда не простит Роберту то, что он убил Раегара.
Ну и сам Раегар конечно выгодно отличался от Роберта во всех смыслах. Красивый, даже её прекрасный Джейме выглядел на фоне Раегара, как испуганный мальчик. После сражений на турнирах Раегар играл на инструментах, а Роберт только нажирался как свинья и тд.
В-общем крушение планов помолвки Раегаром и Серсеи для последней обернулось как сплошным многолетним кошмаром. Возможно вся эта история разочаровала Серсею так сильно, что она и превратилась в бездушную стерву. Хотя предпосылки б этому были. Например, в четвертой книге Серсея думала (при первой встрече с Раегаром):

The prince is going to be my husband, she had thought, giddy with excitement, and when the old king dies I’ll be the queen.

Королевой то ей хотелось стать еще в ранней юности.

 

[Гэз Макон]

Ага, согласен, именно так и складывался характер Серсеи и ее поведение, ее презрительное отношение к мужчинам (кроме Раегара - потому что он превратился в идеал, нарисованный ей самой). А жажда власти ведь не просто ради самой власти (мое мнение), как таковой, а скорее защита - больше никто не сможет ей указывать и решать ее судьбу, она теперь все решает за других.

А насчет желания стать королевой - опять не малую роль сыграло, то предсказание Мейеги, ведь о Раегаре уже были мысли, а он ведь наследник и поэтому предсказание ведьмы, подтвердило, что она выйдет за него (о другом то она и подумать не могла).

 

[Turak]

Не, наоборот, сперва ей отец и тетка сказала о помолвке, а потом они пошли к мейеге.

Seventeen and new to knighthood, Rhaegar Targaryen had worn black plate over golden ringmail when he cantered onto the lists. Long streamers of red and gold and orange silk had floated behind his helm, like flames. Two of her uncles fell before his lance, along with a dozen of her father’s finest jousters, the flower of the west. By night the prince played his silver harp and made her weep. When she had been presented to him, Cersei had almost drowned in the depths of his sad purple eyes. He has been wounded, she recalled thinking, but I will mend his hurt when we are wed. Next to Rhaegar, even her beautiful Jaime had seemed no more than a callow boy. The prince is going to be my husband, she had thought, giddy with excitement, and when the old king dies I’ll be the queen. Her aunt had confided that truth to her before the tourney. “You must be especially beautiful,” Lady Genna told her, fussing with her dress, “for at the final feast it shall be announced that you and Prince Rhaegar are betrothed.”
Cersei had been so happy that day. Elsewise she would never have dared visit the tent of Maggy the Frog. She had only done it to show Jeyne and Melara that the lioness fears nothing. I was going to be a queen. Why should a queen be afraid of some hideous old woman? The memory of that foretelling still made her flesh crawl a lifetime later. Jeyne ran shrieking from the tent in fear, the queen remembered, but Melara stayed and so did I. We let her taste our blood, and laughed at her stupid prophecies. None of them made the least bit of sense. She was going to be Prince Rhaegar’s wife, no matter what the woman said. Her father had promised it, and Tywin Lannister’s word was gold.

Смысл такой, что если бы она не была так счастлива от новости о помолвке с Раегаром, то никогда бы не отважилась пойти к мейеге.

 

[Гэз Макон]

А, ну да, просто давненько не перечитывал, надо обновить память biggrin
Но главное, что остальных она просто использовала, в тех или иных целях, а вот когда Маргери прибыла, то тут она уже думаю перепугалась (поняла, что годы то идут и краше она не становится), вот и пошли ошибки одна за другой.(не только это конечно)

 

[Turak]

(Narwen Anariel @ 21.04.2009, 08:42 PM) 85103

Ага, точно! Это Серсея подстроила то, что Джейме надел плащ. Я серьезно, ей-то это было выгодно, ведь стань он лордом, они бы едва ли виделись достаточно часто и без тени подозрения.[/b]

Смутно помню, что, действительно, Серсея побудила Джейме одеть белый плащ. И что-то насчет этого было сказано в воспоминаниях Джейме о турнире во время ложной весны. Джейме только-только был принят в королевскую гвардию, но не попал на этот турнир, так как король приказал ему отбыть в королевскую гавань. Не могу найти в книге этот эпизод ксож sad