• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Теон Грейджой

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Vinylacetat

Призрак (гость)
Блин. Тока что дошло: Рамзай, вполне возможно, убил Теонова сына.
А Теон, возможно, убил сына Рамзая, скинув со стены и утащив в снега его жену. :eek:

Но да, я уверена, что все, что было связано с убийством и обдиранием детей — целиком рамсическое творчество. Узнаю почерк. Размашистый и угловатый.
При этом волки с детскими лицами снятся Теону. Ответственность на Рамси-Вонючку он не перекладывает. 
"Братские чувства" между пленным и тюремщиком - вещь невозможная.
Нуу, впоследствии у Теона была возможность сравнить и понять, что такое быть пленным по-настоящему. И какие чувства вызывают тюремщики, например...

Теон стал чужим на родине по другим причинам: у него очень специфическая натура. Не железка он. Хотя, конечно, то, что именно он попал в такую ситуацию — это его персональный злой рок. Тот самый злой рок, который его потом еще несколько раз догонит.
 

m_virt

Знаменосец
Кмк трагедия Теона это просто трагедия запутавшегося пацана, который пытался найти свое место в жизни: Грейджой по рождению, Старк по воспитанию – ни там, ни там ему места не было. Вернее, было, но завышенные амбиции и раздутое самомнение не позволили принять реальные варианты, но, напротив, подтолкнули к безумным и преступным авантюрам, закономерные плоды которых он и пожинает в последних томах серии. 
Если бы Теон настоящих старчат приказал убить, я бы его зауважал, а за подмену - вонючка и есть вонючка, скль бы не каялся.
Дык зачем ему их убивать - только Бран и Рикон как ценные заложники могли обеспечить ему и его людям беспрепятственный уход с Севера.
 

Lady Snark

Знаменосец
А Теон, возможно, убил сына Рамзая, скинув со стены и утащив в снега его жену. :eek:
Ахренеть!!!!!!!!11111111 :eek: :eek: :eek:

Но нет, этого не может быть: было бы сказано. Раз сказали что она сломала ребра - сказали бы, и если б выкидыш был. Кровь была бы на юбках и всё такое. Скажем так: если там есть какой-то ребенок, Теон подверг его риску.

Впрочем, еще не вечер. :doh: Если она таки выкинет по дороге - так оно всё и выйдет.

Узнаю почерк. Размашистый и угловатый.
:rolleyes:
При этом волки с детскими лицами снятся Теону.
Естественно. Теон как только с Заенькой познакомился, так и начал за ним лужи подтирать. И до сих пор подтирает.

Или другой метафорой: Р катается, а Т саночки возит. Такая у них традиция сложилась исторически.
подтолкнули к безумным и преступным авантюрам
О да, а у всех остальных персонажей саги авантюры умные и законные. У Кейтлин Старк к примеру... ну и много других есть фокусников.

У Теона, в отличие от Кет, есть совесть. Он сам себя судит жуть как жестоко - а читатели верят и ведутся. "Убийца детей, убийца детей"... Зато Кейтилин - образцовая мать, а не убийца детей (бросившая трехлетнего ребенка и калеку ради столичных интриг). Почему? А потому что она сама так о себе думает. Мол яжемать, яжемать, и потому всегда права.

Или там чудесный Станнис, обвиняющий Теона в братоубийстве! Ваще финиш.

Сорри за невольные наезды. Теон не преступней всех остальных, просто у него проблемы с самооценкой. Праведности ему сильно не хватает. За это я его и люблю.
 

m_virt

Знаменосец
О да, а у всех остальных персонажей саги авантюры умные и законные. У Кейтлин Старк к примеру... ну и много других есть фокусников.
Фокусников много, но пытаться удержать Винтерфелл с 30 людьми и не имея заложников – идиотизм просто беспрецедентный. Годная заявка на премию Дарвина…
У Теона, в отличие от Кет, есть совесть. Он сам себя судит жуть как жестоко - а читатели верят и ведутся.
Появилась после того как с ним Рамси поработал. До этого он склонностью к моральной саморефлексии мягко говоря не страдал.
"Убийца детей, убийца детей"... Зато Кейтилин - образцовая мать, а не убийца детей (бросившая трехлетнего ребенка и калеку ради столичных интриг).
Совершенно не сопоставимые поступки.
 

Vinylacetat

Призрак (гость)
Но нет, этого не может быть: было бы сказано.
Конечно, мы наверняка не знаем. Может еще и выкинуть. А может и нет. А может, и ребенка нет. Но мне сама симметрия понравилась. "Понравилась", конечно, не то слово... пугающе заворожила, вот. Как очередной виток символического обмена: сегодня я буду Вонючкой, а завтра ты.
 

Gotcha

Знаменосец
В СССР тоже убивали, даже побольше, чем в царской России, и детей и не детей.
Относительно Теона, я вовсе не оправдываю других убивавших, или приказавших убить детишек. Но у них для убиения хоть повод был: Тайвин приказал порешить драконяшек из политических соображений, Карстарк порубал львят (хотя они оруженосцы - а это уже воины) в гневе, Арья зарезала конюшонка при спасении и т.д и т.п. Теонка забил двух ребятишек "не при делах", это как догхантер - его буль погрыз, а он теперича на дворняжек охотится, "мстит" (падаль). Если бы Теон настоящих старчат приказал убить, я бы его зауважал, а за подмену - вонючка и есть вонючка, скль бы не каялся.
во многом согласна. До-риковского Теона на все преступления толкала только глупость и завышенное самомнение. Поэтому убийство совершенно посторонних детей ради прикрытия своей беспомощности особенно раздражает.
 

Leonard

Знаменосец
но пытаться удержать Винтерфелл с 30 людьми и не имея заложников – идиотизм просто беспрецедентный.

Этот "идиотизм" - тот самый героизм, о котором поется в песнях. Про практичных и дальнозорких песен не сочиняют. А Теон ведь на этом повернут. Удивительно, даже после Рамси, уже обретаясь у Станниса, он думает, что его побег, "полет" достоин песни. Даже Рамси это не вытравил.
 

Saigo

Призрак (гость)
Он сам себя судит жуть как жестоко - а читатели верят и ведутся. "Убийца детей, убийца детей"... Зато Кейтилин - образцовая мать, а не убийца детей (бросившая трехлетнего ребенка и калеку ради столичных интриг). Почему? А потому что она сама так о себе думает. Мол яжемать, яжемать, и потому всегда права.
Хорошо сказано:thumbsup: В плане- об особенности восприятия читателями. Действительно- мнение ПОВов о самих себе весьма часто становятся основой их оправдания/осуждения. Не всегда, но частенько.:)
 

Gotcha

Знаменосец
Этот "идиотизм" - тот самый героизм, о котором поется в песнях. Про практичных и дальнозорких песен не сочиняют. А Теон ведь на этом повернут. Удивительно, даже после Рамси, уже обретаясь у Станниса, он думает, что его побег, "полет" достоин песни. Даже Рамси это не вытравил.
Героизм о котором поется в песнях - это когда безрассудные поступки совершаются ради кого-то или чего-то важного, а не ради себя любимого. Да и не посмел он дело до конца довести, когда понял что проигрывает, готов был сдаться и уйти в Дозор, лишь бы прожить подольше. Смелось появилась уже после общения с Рамси, когда узнал что есть вещи пострашнее смерти.
 

Gotcha

Знаменосец
Возможно, она не "появилась", а "проявилась"? Впрочем, и до Рамси Теон трусом не был. А то, что эгоцентрик, это да.
это была смелось из разряда "на миру и смерть красна". Кураж, пацаны_же_смотрят, в бою все рискуют одинаково. Принимать лично тяжелые решения и рисковать собой ради других Теон научился гораздо позже.
 

assec

Знаменосец
Героизм о котором поется в песнях - это когда безрассудные поступки совершаются ради кого-то или чего-то важного, а не ради себя любимого.

Моё мнение - "героизм на войне" - это следствие ошибок своих или чужих. Это очень верно подметил Бертольд Брехт, вложив в уста Мамаши Кураш слова: "Если разговор о героизме пошел, дело швах, хороший полководец и с обычными солдатами кампанию выиграет" (за точность не ручаюсь - по памяти, но смысл тот). Когда планы военачальника трещат по швам, тогда требуется героизм; когда артиллерия не смогла подавить оборону противника, а атаковать надо, опять героизм потребен; когда все в наступлении а неприятель ударил с тыла, от тыловиков требуют героической смерти...

Фокусников много, но пытаться удержать Винтерфелл с 30 людьми и не имея заложников – идиотизм просто беспрецедентный.

Не такая уж и безумная идея. Имей он не 30, а 100 человек, как и просил, мог сидеть в Винтерфелле и год и два и три. В РЗ и с меньшими силами удерживали замки.
В месте под названием Свиной Рог они обнаружили старого рыцаря Роджера Хогга, засевшего в своей башне с шестью латниками, четырьмя арбалетчиками и парой десятков крестьян.
— Нам больше хлопот причинили волки под белой звездой, — сказал ему старый рыцарь. — Они шли по вашему следу, милорд, но мы дали им хороший отпор и зарыли троих на реповом поле.
После них к нам, простите великодушно, нагрянули треклятые львы. Командовал ими некто с мантикором на щите.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Почему? Они его враги. Они держали его в заложниках 10 лет.
Вау. Кровные враги, блин. Семилетний калека и трехлетний ребенок. Круто. Знаете, я вот даже Неда не считаю врагом Теона (в отличие от Бейлона, который так считает – и имеет на это полное право), потому что Нед кормил-поил-одевал-учил Теона десять лет абсолютно так же, как и своих собственных детей. А не держал в подземелье на цепи – хотя мог бы, имел право. Поэтому Старки сами по себе никакими врагами Теону не были. А уж тем более Бран и Рикон -маленькие дети, которые вообще никакого отношения не имеют к Восстанию Грейджоя, и росли рядом с Теоном, как младшие братья.
Такое убийство - это месть за несбывшиеся надежды, именно из-за плена, Теон стал чужим на Родине.
Да ну, бред. Убивать детей, которые практически тебе младшие братья, из-за этого? Напомню, что главный виновник того, что Теона взяли в плен – его собственный отец. Который с какого-то неведомого перепуга решил, что он один может выстоять против всей мощи Железного Трона. Причем он надеялся, что его кто-то еще поддержит, но предварительно ни с кем не договаривался. Стратег, йопт. А сыну пришлось расплачиваться своей жизнью за папашины, блин, военные таланты…
"Братские чувства" между пленным и тюремщиком - вещь невозможная.
Да ладно. А с Роббом у них были вполне братские чувства. Только осознал Теон их наличие поздновато. Но осознал ведь. И симпатия между «тюремщиком» и «пленным» возникает гораздо чаще, чем вам кажется. А исторический пример, приводимый вами, это не правило. Я вот считаю Василия неблагодарным…
Фокусников много, но пытаться удержать Винтерфелл с 30 людьми и не имея заложников – идиотизм просто беспрецедентный. Годная заявка на премию Дарвина…
В плане Бейлона взятие Винтерфелла было, последним пунктом. Но был ведь! Бейлон считал, что Винтерфелл будет сопротивляться долго и упорно. Поэтому когда Теон сообразил, как можно его взять – он осуществил этот план. Он рассчитывал, что отец, Виктарион или сестра пришлют ему подкрепление, 500 человек айронборнов – и замок можно было держать до морковина заговенья. Но айронборны так не воюют, они замки не удерживают. Теон не учел разницу у менталитете железнодорожников и людей Зеленых Земель, потому что его не учили «воевать» как айронборны – прибежал, обокрал, убежал. Он допустил одну ошибку –ему надо было сразу после взятия замка схватить в охапку Брана и Рикона, и увезти их с собой на ЖО. Вот тогда бы он был герой, молодец, и вообще.
Совершенно не сопоставимые поступки.
Да ну. Давайте посчитаем, сколько людей своими тупыми поступками угробила Кейтилин Талли. Сколько надо иметь мозгов в голове, чтобы захватить и пытаться убить Ланнистера –когда ее муж и две дочери практически находятся в заложниках у Ланнистеров? Чем должно быть содержимое черепной коробки, чтобы отпустить Джейме Ланнимстера –являющегося единственной гарантией безопасности ее самой, ее детей, и вообще всех северян в целом, вставших под знамена Старков? То, что ее убили на КС – прямое следствие того, что она отпустила Джейме. Но ее не жалко. А вот Роба – жалко очень. И тысячи северян тоже жалко. И все она со своим «ЯЖЕМАТЬ». В результате одна овца погубила не только всю свою семью, но и тысячи других семей.
Появилась после того как с ним Рамси поработал. До этого он склонностью к моральной саморефлексии мягко говоря не страдал.
А вы второй том, «Битву королей» точно читали? Там у Теона ПОВ, в котором и рефлексия, и муки совести, и кошмарные сны, и раскаянье, и чувство вины – в ассортименте. Перечитайте. Причем, как справедливо заметила Lady Snark, Теон винит во всем ТОЛЬКО СЕБЯ. Не отца, который своим тупым мятежом поломал его жизнь. Не Вонючку, который убил детей, и снял кожу с их лиц. Не богов, которые были с ним жестоки. Не Старков, у которых он против воли жил десять лет. Теонушко винит во всех грехах только самого себя. Не оправдывает сам себя, и очень строго судит. Станнис, типа такой весь суровый и справедливый, ноет всю дорогу: «я в кроватке спал, я брата не убивал». Но сам лично и убил, пусть при помощи колдовства. Теонко же сам лично убил за всю жизнь только одичалого, двух человек на Каменном Берегу и Фарлена. А винит себя в смертях большого количества людей, хотя сам имел к ним лишь опосредованное отношение.
Героизм о котором поется в песнях - это когда безрассудные поступки совершаются ради кого-то или чего-то важного, а не ради себя любимого. Да и не посмел он дело до конца довести, когда понял что проигрывает, готов был сдаться и уйти в Дозор, лишь бы прожить подольше.

Вы тоже, похоже, читали «Битву» приблизительно. Теон был готов умереть, равно как и преданные ему люди, включая мальчишку Векса, который первым решил остаться с Теоном, когда стало понятно, что с 17-ю человеками они 2000 северян победить не смогут. И не сам Теон собирался уходить в Дозор, а его долго, упорно и вдумчиво уговаривал мейстер Лювин. И все равно не понятно – согласился бы Теон уйти в Дозор -потому что в этот момент произошли события, которые перевернули все.
Смелось появилась уже после общения с Рамси, когда узнал что есть вещи пострашнее смерти.
Вот уж это фигня. Теона можно называть как угодно, но только не трусом. И это признавали все и всегда – и Дагмер Щербатый, и многие другие, и даже Бейлон Грейджой.
 

Айве

Лорд
вся идея была придумана Рамзаем, всё необходимое заранее собрано, сценарий написан. Вы же не сомневаетесь, что идея содрать кожу с лиц принадлежит именно ему? Кому еще такое в голову придет. И убивал и обдирал он конечно сам. Айронборны чураются убийства детей, а у самого Теона, ящитаю, просто сил бы не хватила. Руки слишком тряслись. И несмотря на это - он никогда даже мысли себе не позволяет, "это не я, это он".
По моему - одно и то же: согласиться на убийство и предоставить это другому или убить самому. А Нэд Старк сказал бы, что первое еще хуже. 
Вот уж это фигня. Теона можно называть как угодно, но только не трусом.
Да ну? Ладно, пытки выдержать, это вправду удел очень немногих. А как он поступил со своими Железными людьми? Что ему мешало погибнуть с оружием в руках, сражаясь против Болтона? А он вместо этого подло выдал всех своих Рамсику.
Другое дело, жалко его. Это да.
 

Frau Lolka

Знаменосец
По моему - одно и то же: согласиться на убийство и предоставить это другому или убить самому. А Нэд Старк сказал бы, что первое еще хуже.
Ну, так разве Теон считает себя не виноватым в этом? Разве он говорит, что виноват в смерти детей Вонючка, а он сам белый лебедь?
Теон винит себя и только себя в смерти детей. И мельничихи.
 

Gotcha

Знаменосец
Вы тоже, похоже, читали «Битву» приблизительно. Теон был готов умереть, равно как и преданные ему люди, включая мальчишку Векса, который первым решил остаться с Теоном, когда стало понятно, что с 17-ю человеками они 2000 северян победить не смогут. И не сам Теон собирался уходить в Дозор, а его долго, упорно и вдумчиво уговаривал мейстер Лювин. И все равно не понятно – согласился бы Теон уйти в Дозор -потому что в этот момент произошли события, которые перевернули все.
готов был умереть, потому что понимал что северяне не простят ему захвата замка и убийства детей и сам не додумался до лучшего выхода. Любое животное, когда его загоняют в угол проявляет готовность сражаться. Но как только мейстер ему подсказал, то сразу ухватился за эту идею и стал мечтать как продвинется в Командующие Дозора
Вот уж это фигня. Теона можно называть как угодно, но только не трусом. И это признавали все и всегда – и Дагмер Щербатый, и многие другие, и даже Бейлон Грейджой.
Теон не полный трус, но и выдающейся смелостью и силой характера не обладает. Он сражался наравне с тысячами других, не лучше и не хуже. Он был к такой жизни подготовлен с детства
 

Айве

Лорд
В СССР тоже убивали, даже побольше, чем в царской России, и детей и не детей.
Убивали в Хиросиме, во Вьетнаме, и нынче каждую минуту 30 детей на планете умирают с голоду. Только как это оправдывает Теона? 
Теон не полный трус, но и выдающейся смелостью и силой характера не обладает. Он сражался наравне с тысячами других, не лучше и не хуже.
Ну ладно, сражался как все, убивал детей согласно вестеросской традиции, а Железных людей предал - это как бы было не принято:fools:
 

Frau Lolka

Знаменосец
Что ему мешало погибнуть с оружием в руках, сражаясь против Болтона? А он вместо этого подло выдал всех своих Рамсику.
Мешал Рамси Болтон и его методы дрессировки. Полугодовая обработка пытками, целью которой было вбить послушание на уровне подкорки. Которая более-менее отошла только через полгода, когда контроль был практически полностью снят, когда Рамси переключился на жену.
Мы об этом уже очень много и подробно писали и тут, и в Рамсиной теме.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху