Фигуры Теон Грейджой

[Валирийская Сталь]

очень хорошо все написано,
но вот тут недопоняла кое что.

Всё-таки Старковское воспитание, при всех своих плюсах, выпускает ужасно доверчивых учеников, незащищенных от недоброжелательства. Обратите внимание: из всего выводка наименее склонен доверяться кому попало - Джон. Потому что у него есть закалка от недоброжелательства (Кэт). Остальные... увы... или ура, не знаю. Включая Теона. Им кажется, что весь мир любит их - так, как любили в Винтерфелле. Но в этом они ошибаются. Печаль.

дети, воспитанные в любви всегда успешнее в нашем мире, но мир Мартина суров и к успеху предрасположены обделенные в детстве, уж они то точно знают, что по чем. примеров тому тьма: Мизюня, Варис, Дени, Тиря, тот же Рамси и прочие. Тут согласна с вами на все сто. Но.
То есть, получается, что Джона в Винтерфелле любили меньше, чем Теона?

 

[Lady Snark]

спасибо за комплимент : )

То есть, получается, что Джона в Винтерфелле любили меньше, чем Теона?

Смотря кто! Папа и Арья совершенно точно любили больше, даже не сравнить. Робб - думаю, одинаково. А вот Кэт... Кэт не просто не любила Джона, она ненавидела. И постоянно тыкала ему это в лицо. Вспомните, она даже не пускала его попрощаться с Браном.

Поэтому, кстати, Джон наиболее гармонично развит из всей Старковской молодежи (вкл. Теона, т.к. они как правило все вместе тусовались). Джон в целом рос в любви, его все уважали, и это ему дало спокойствие, уверенность. Однако один из двух самых важных в Винтерфелле людей, мачеха - ненавидела его. Поэтому он с детства привык сносить ненависть, издевательства, унижения. Эта всеобщая любовь - в большой мере нейтрализовала яд Кэт. Зато яд Кэт закалял его на будущее: да, он знает на собственной шкуре, что какой бы он ни был хороший - а кто-то может его ненавидеть всё равно. Поэтому, например, он так прекрасно держался, попав в руки сера Алисера Торне, и по факту вниз пирамиды из его учеников. Не просто держался, а очень быстро выбрался из под этой пирамиды и построил свою - где он наверху или близко к тому. У него есть щит против ненависти, мозоль которую так просто не пробьешь.

В какой=то мере нечто подобное есть и у Арьи: её тоже принимали не все, в т.ч. именно мать всё время ее ругала. Однако это не совсем то: Арья знала, что хоть мама ей недовольна, но она всё равно МАМА, не бросит, не обидит. Но в общем и целом, Арья тоже умела сносить и насмешки, и непонимание.

Теон - увы. Всерьез ему не симпатизировал только Джон. Но Джон это редко показывал, если это и проявлялось - то скорее во взглядах, чем в словах (или тем более действиях). И Джон - сам в какой-то мере изгой, у Теона было готовое объяснение, что Джон ему завидует (как бастард наследнику лорда). Так что он, что называется, не брал в голову. А остальные люди Винтерфелла к нему относились хорошо. Либо нормально. Робб - любил как брата, другие старчатки тоже воспринимали его как члена семьи, Кэт принимала его как данность (не травила, как Джона). С Недом тоже всё было нормально. Теон считает Неда за образец (воспринимая всеобщее винтерфельское отношение), уже одно это говорит о том, что Нед его никогда не обижал.

Кроме того, Теон вообще мало задумывался о том, что люди думают. Он привык, что его любят - и не особо всматривался в детали. И вот такой, весь пушистенький, розовощекий, уверенный что мир прекрасен, люди должны ему кланяться, и ничего плохого с ним никогда не случится - он прилетел на Пайк на крыльях надежды : ))). Какой контраст!

И какое блин ужасно позднее развитие. Братишка Робб слепцом не был никогда, хотя уж его-то действительно все любили. Ну... конечно, не всё дело в воспитании. Еще и исходные данные есть. У Робба они были видать поудачнее.

 

[Rianna]

Оффтоп переехал.

 

[Валирийская Сталь]

Кроме того, Теон вообще мало задумывался о том, что люди думают. Он привык, что его любят - и не особо всматривался в детали.

Маленький кракен привык ко всеобщей любви в Винтерфелле... о, боже, почему же он их всех предал, почему в его сердце столько неудовлетворения и даже ненависти к столь любящим его северянам.... мне вот как то под другим углом видится великовозростный мальчик Теоша. привязаться к Старкам, и где-то даже быть одним из семьи, но всегда при этом, всегда(!!!) знать, что ты Чужой, пленник, заложник, неудачник, жертва, твои братья(хоть и лица их стерлись из памяти, убиты Старком, а его дети тебе ближе и роднее тех давно уже не живых...) это, конечно, все очень сложно для ребенка, да и подросшему недопринцу рефлексия дается со скрипом. А Теон все таки, даже не смотря на это, очень нагл и самоуверен, такой "завоеватель", жаждущий "женщин и вина". поклонения и ЛЮБВИ (прям как Ренли, за искл женщин).
В общем, что я хочу сказать, сравнительный анализ Теона и Джона, а так же влияния "любви" на становление данных индивидуумов в контексте вестеросской истории воспитательного процесса очень интересная тема, да-да.

 

[NIKTO]

а так же влияния "любви" на становление данных индивидуумов

Какой любви? Мазохизм, БДСМ, садизм?

 

[Валирийская Сталь]

Какой любви? Мазохизм, БДСМ, садизм?

да, ну что вы, любви - чистой и незамутненной разумом....

 

[Lady Snark]

Валирийская Сталь, сравнение Теона с Ренли - имхо, в точку!! Очень похожи, да. Особенно если вспомнить, как Крессен о Ренли думал, что тот был вечным ребенком и обожал чтоб им восхищались, "смотрите - я король!" : )

По поводу того, что "Теон их всех предал" - в одном фанфике интересная мысль была. Там описан разговор Теона с Роббом - ну, типа Робб ему голову рубить собрался, но сперва спросил объяснений. И вот Теон ему говорит типа так:

"Представь себе, что когда ты был маленький, островитяне взяли Винтерфелл. Все сожгли, кучу народу перебили, вырезали твою семью - за исключением Эддарда, тебя и Сансы. А тебя - увезли на Пайк. И ты вырос, зная что если Нед что-то не так сделает, тебе отрубят голову. А потом тебя отпустили обратно на родину, к семье. И дали задание. Ты приехал, а Нед тебе говорит: это задание сожги, у меня есть для тебя другое, противоположное - которое поможет мне завоевать Острова и отомстить островитянам за гибель твоих братьев." Вот как бы ты поступил?"

Скажем так: ситуация не проста. И самое смешное, что Теон при ЛЮБОМ выборе стал бы предателем! То есть, выбора "предавать или не предавать" у него по сути не было. Только в том, кого предать: друга с которым он вырос - или отца, которого он практически не знал. Но ведь это отец.

Я не говорю, что Теон совсем невинен. Но не стоит преувеличивать его вину и делать его совсем уж мерзавцем. Не мерзавец он. Просто, делая все эти сложные и судьбоносные выборы - он на удивление мало сознавал, что делает. Честно говоря, когда я первый раз читала его главы в БК, это был непреходящий шок. Не столько от того, как он действовал - столько от того, насколько он мало анализировал свои действия, не в смысле сиюминутной пользы или вреда - а в смысле... ну, что это такое по сути. Фактически, он сам себе в душу плевал. И не замечал этого. Он уничтожил всё, что ему в жизни было дорого - и не заметил! Поразительно.

Зато теперь, когда он оказался в Винтерфелле вместе с Болтонами, вот теперь он бродит по этому бывшему миру любви, тепла, признания - который он разрушил. И всё это понимание, которого так не хватало когда-то, накрыло его...

 

[NIKTO]

Я не говорю, что Теон совсем невинен. Просто, не стоит преувеличивать его вину и делать его совсем уж мерзавцем. Не мерзавец он. Просто, делая все эти сложные и судьбоносные выборы - он на удивление мало сознавал, что делает. Честно говоря, когда я первый раз читала его главы в БМ, это был непреходящий шок. Не столько от того, как он действовал - столько от того, насколько он мало анализировал свои действия, не в смысле сиюминутной пользы или вреда - а в смысле... ну, что это такое по сути. Фактически, он сам себе в душу плевал. И не замечал этого. Он уничтожил всё, что ему в жизни было дорого - и не заметил! Поразительно.

.

 

[Laylie]

Фактически, он сам себе в душу плевал. И не замечал этого. Он уничтожил всё, что ему в жизни было дорого - и не заметил! Поразительно.

Вот читатели и поражаются. В основном, негативно поражаются, надо заметить

 

[Lady Snark]

Да и я тоже негативно : ))). Ну в смысле, просто сидела как пыльным мешком ударенная, и тока вздрагивала по мере развития действия : ))

Но с тех пор Теон поумнел. Поэтому у меня весь негатив снялся.

Помню, какое большое удовлетворение я ощутила, когда Болтон продемонстрировал Роббу Теонову шкурку. И нет, я не согласилась с Роббом, который сказал, мол "мне нужна его голова, а не его кожа." Моя реакция была наоборот: "Ну наконец-то, хоть кто-то вправляет мозги этому идиоту!" : ))) Я считала, что Дредфорт будет Теону полезен, он выйдет оттуда поумневшим. Даже писала нечто в этом духе на форумах (до выхода Пира ворон), убедительно доказывая, что любой идиот сильно выиграет, лишившись некоторого количества шкурки.

Но честно, я тогда не могла предсказать, что обработка будет ТАКАЯ... Вонючка в сцене с крысой меня поверг в шок номер два. Испугал, прямо. Я наверное всё-таки очень мягкосердечный человек, и полюбовавшись на результаты собственных, по факту, пожеланий, я чота опять опешила и сказала "нафиг нафиг, уж лучше идиот, чем растение". Зато Теон из второй половины "Танца" - меня устраивает вполне. Уже не идиот, и уже не растение, а кто-то с кем можно поговорить на отвлеченные темы (а не только "больно", "не больно", и "пожрать бы").

Это всё исключительное имхо, я знаю что вы по-другому это видите, как и многие, и мне как-то даже пофиг, отношусь я к большинству или к меньшинству : ). Надеюсь, у нас не пойдет по энному кругу срач на тему "мочить в сортире - или спасать и отмывать" : ).

 

[Валирийская Сталь]

Но не стоит преувеличивать его вину и делать его совсем уж мерзавцем.

без преувеличения, Теон- мерзавец, мелкий, подленький мерзавчик, не особо умнен к тому же, зато самомнение ого-го.
Другое дело, что он под влиянием трагедии с ним произошедшей кое-как осознал кое-что.
Мартин с ним круто обошелся, пожалеть его можно, но это ведь он не мой дом сжег... хотя, думаю, Старки ему бы тоже посочувствовали (ну за искл. Арьи и Кет).

По поводу того, что "Теон их всех предал" - в одном фанфике интересная мысль была. Там описан разговор Теона с Роббом - ну, типа Робб ему голову рубить собрался, но сперва спросил объяснений. И вот Теон ему говорит типа так: "Представь себе, что когда ты был маленький, островитяне взяли Винтерфелл. Все сожгли, кучу народу перебили, вырезали твою семью - за исключением Эддарда, тебя и Сансы. А тебя - увезли на Пайк. И ты вырос, зная что если Нед что-то не так сделает, тебе отрубят голову. А потом тебя отпустили обратно на родину, к семье. И дали задание. Ты приехал, а Нед тебе говорит: это задание сожги, у меня есть для тебя другое, противоположное - которое поможет мне завоевать Острова и отомстить островитянам за гибель твоих братьев." Вот как бы ты поступил?"

Ехал то Теон на ЖО с розовой мечтой, что там его примут, как наследника и падут ниц, по первому слову сдлелают все, что он хочет, и была у него конкертная цель - надеть корону на себя любимого. Не выгорело... спесь сбили, на место поставили, железной рукой на путь истинный направили, и выбора то сделать не успел, как уже отчалил на "Морской Суке".
Выбор у Теона был не из простых, да- послушаться папу или остаться верным Роббу, которому он присягнул, как мне помнится. Но он по этому поводу (я не заметила, что ли) что особо сильно мучался, он больше преживал, что главная роль досталась Аше, а не ему.
А про сжечь Винтерфелл речи даже и не было. Уж Бейлон поставил перед ним конкретную задачу - баламутить у Каменного берега, остальное инициатива самого Теоши.
А инициатива, как известно, имеет инициатора.
Ну все это, разумеется, мое имхошное имхо. Но очень близкое к тексту, любимого поета.

 

[Lady Snark]

То, что человек ведет себя во многом как ребенок, инфантильно, не сознавая полностью последствий собственных действий (в том числе и для своей собственной души) - для меня не повод вычеркнуть его. Инфантильность - лечится. Даже такое позднее развитие, когда человек в 22 года инфантилен - вовсе не редкость. Но это - в отличие от исконной подлости - не приговор. Это преходящее состояние. И Теон это состояние перешел.

Мне кажется, вы слишком строго судите за ошибки молодости - тем более, ошибки за которые так тяжело уплачено, и человек полностью их осознал и раскаялся.

Но это, конечно, дело вкуса.

Кроме того, есть еще чисто подсознательные симпатии и антипатии, как к реальным людям, так и к таким реалистичным персонажам, как у Мартина. Если персонаж неприятен - бессмысленно обсуждать, насколько он виновен. У меня тоже есть неоднозначные и даже положительные герои, которых бы я с удовольствием утопила в сортире : ).

 

[psihey]

Но это, конечно, дело вкуса.

Вот да. Мне впечатление от Теона подпортил актер играющий в сериале. Его интерпретация персонажа совершенно не вяжется с моим видением и мне приходилось постоянно "отмахиваться" от неприятного образа навязанного Алленом. Так вот если отмахнуться, то Теон просто не сильно обремененный рефлексиями, легкомысленный вечно улыбающийся парень перед которым встал сложный выбор и который ошибся. Но совсем не подлый. Не знаю что именно, но что-то в актере делает этот персонаж "с гнильцой", т.е. уже как бы не ошибавшимся, а вот именно подпорченным. Ну вот у меня так)

 

[Lady Snark]

Слушайте... вот читаю уже второй фанфик, где говорят, что у Теона, кроме пальцев и "прочих вещей" еще ободрана грудь. Это чисто выдумка - или я что-то пропустила в книге?

 

[Imm]

хотя, думаю, Старки ему бы тоже посочувствовали (ну за искл. Арьи и Кет).

это после сжигания Винтерфелла?

 

[NIKTO]

Остальные... увы... или ура, не знаю.

А как же Арья? 

Слушайте... вот читаю уже второй фанфик, где говорят, что у Теона, кроме пальцев и "прочих вещей" еще ободрана грудь. Это чисто выдумка - или я что-то пропустила в книге?

Выдумка. Теон бы дубаря врезал от боли после такого. Его пороли, растягивали на дыби, ну и сдирали кожу с пальцев на сувениры Аше, Кейтилин ну и просто чтобы не безобразничал. Просто некоторым "фанатам" персонажа было б приятно видеть этого персонажа ободранного целиком, от макушки до пяток.

 

[Lady Snark]

А как же Арья?

Про Арью я в потом подробней написала, в след. после того посте.

 

[Lady Snark]

Не падать, Теон!

Встретила в одном месте интересную мысль. А ведь с чисто технической точки зрения - Теон НЕ предатель. Во всяком случае до Дредфорта.

Теон никогда не был подданным Робба. Он был заложником. Пленником. Он никогда не приносил клятву верности Роббу. Этот момент в книге не отражен - но имхо, он очевиден хотя бы из того, что Кет называет его заложником, когда речь идет чтоб отпустить его. Уже само то, что его отпускают - говорит о том, что с чисто формальной точки зрения он продолжал оставаться пленником. А пленник не несет никаких вассальных обязательств перед тем, кто его держит - у него эти обязательства остаются в неприкосновенности, к своей семье, стране, старому сюзерену. Таким образом, хотя по сути это было предательство, по букве - нет. По букве - он должен был служить своему сюзерену и отцу, Балону Грейджою, что он и делал. (Проявив при этом слишком много прискорбной инициативы.)

Прошу понять меня правильно: по сути это всё равно предательство, т.к. Робб и Теон были друзьями, а не тюремщиком и пленником, Робб доверял ему. И сам Теон в ТСД думает, что если у него когда-либо и был брат в жизни, это был Робб. Но это, знаете ли, морально-этические штуки, а с юридической точки зрения Теон не может называться предателем, перевертышем, Turncloak'ом и так далее.

И еще. Представила себе вариант, когда Теон не принимает план отца. К чему бы это привело? Фактически, он бы отказался повиноваться отцу. Во-первых, он бы моментально потерял право на наследство. Для него было сюрпризом, что это право - которое ему казалось очевидным - вовсе ему не гарантированно, его надо заслужить, и сделать это довольно сложно. Но в случае отказа действовать по плану отца, сама возможность была бы потеряна. А далее - Теон оказался бы пленником собственного отца. Сидел бы где-нибудь в камере, конечно навряд ли в данжоне, но по-моему на этих тухлых Островах и нормальные комнаты недалеко то этого ушли : )). Как самый радостный вариант - его сослали бы на Харлоу к маме. Но это сомнительно, т.к. остался бы шанс, что Теон там будет воду мутить, интриговать, и так далее. Ворона еще пошлет, мало ли. Так что - заключение. И под боком, на Пайке. (До прибытия Эурона, которого бы подобный зек точно не пережил : ).

Сменить формальный статус пленника при положении друга и соратника харизматического короля - на формальный статус принца при положении пленника. Разве не обидно? : )

Робб бы не выиграл ничего при любых раскладах. Единственное что, скорей всего Винтерфел (и прочие замки) принудили бы платить дань Островам, но не вырезали бы. А впрочем, кот знает. В отсутствие нормальных взрослых Старков... В присутствии Бастарда Болтона... Могло бы быть то же самое ващето.

 

[odeyalko]

И еще. Представила себе вариант, когда Теон не принимает план отца. К чему бы это привело? Фактически, он бы отказался повиноваться отцу. Во-первых, он бы моментально потерял право на наследство. Для него было сюрпризом, что это право - которое ему казалось очевидным - вовсе ему не гарантированно, его надо заслужить, и сделать это довольно сложно. Но в случае отказа действовать по плану отца, сама возможность была бы потеряна. А далее - Теон оказался бы пленником собственного отца. Сидел бы где-нибудь в камере, конечно навряд ли в данжоне, но по-моему на этих тухлых Островах и нормальные комнаты недалеко то этого ушли : )). Как самый радостный вариант - его сослали бы на Харлоу к маме. Но это сомнительно, т.к. остался бы шанс, что Теон там будет воду мутить, интриговать, и так далее. Ворона еще пошлет, мало ли. Так что - заключение. И под боком, на Пайке. (До прибытия Эурона, которого бы подобный зек точно не пережил : ).

А вариант "ничего не обещать, а назавтра уплыть побыстрому назад" не рассматривается почему?

 

[Lady Snark]

А вариант "ничего не обещать, а назавтра уплыть побыстрому назад" не рассматривается почему?

Потому что Балон не идиот. Он с самого начала считает Теона выкормышем Старков и подозревает, что тот по сути сменил альянс. Он примет меры, чтобы пресечь возможность уплыть и предупредить Робба.

Да и на чем уплыть? Теон тут чужак, у него нет своего корабля, своей команды. У всех его как бы "подчиненных" - лояльность к Грейджоям (к Балону). А неместные корабли, торговые и тп - в настоящий момент задерживают на Пайке, не позволяют покидать его. Также, чтоб не предупредить людей на континенте. Поэтому и "Мирахам" застрял тут надолго.