Фигуры Теон Грейджой

[Lady Snark]

Это.. если правильно понял..
Рамсику нужно чужое тело, измываясь над которым он надеется вытеснить пустоту и гниль своей души?

Имхо, не совсем так. Во всяком случае, я не так понимаю. Рамзаю нужно не только чужое тело, но и чужая душа. Он как Ктулху, хавает весь моск целиком, и душу, и всё что у человека есть. Плюс тело, разумеется. Но боль, которую дает тело - лишь способ добраться до души и пожрать ее. От тела остается только боль, от души - только страх и отчаяние. Этим Рамзай живет. Это главный интерес в жизни. Ну а кроме того, я считаю что он просто банально не может получить секс-разрядки иначе. (Это спорно, но я свои доказательства представила : ). То есть это не только главное занятие и цель, но и зависимость.

Рамзай не пустоту заполняет - он просто ТАКОЙ.

Если кто не понель, то я обозвал Рамсика застенчиво-манерным педерастом(библейский термин применяя). Дарите ему перья и боа

Опять-таки, я так не считаю. Я уже тут писала, что у Рамзая половая ориентация - садист. Для него второстепенно, какого человек пола, его привлекают не половые признаки. А процесс ломки, боль-страх-унижение-подчинение. Чем человек интереснее и сложнее психологически - тем интереснее влезть ему в душу и всё там порвать в лоскутки. Медленно, наслаждаясь каждым лоскутком.

Если это важно (думаю, не очень) - то он всё-таки предпочитает красивых женщин. Во всяком случае, те жертвы с которыми он долго играет, охотится - все девушки. Кроме Теона - но Теон особый случай. Опять же, я думаю что Рамзай запал на него не как на парня, и даже не как на красавчика (хотя тоже сыграло некоторую роль) - а как на очень виктимного человека. Гордость - неуверенность - одиночество - доверчивость - и опять, гордость-гордость-гордость. Если бы Рамзай встретил кого-то женского пола с подобной психологией - эффект был бы такой же. Разумеется, если бы условие тоже было, не убивать - иначе извел бы за месяц и загнал на охоте.

Другое дело, что подобный психологический портрет - тоже уникален. Таких как Теон - в саге тоже нет : ). Два уникума.

Но это всё лично мои ощущения от Рамзая. Они пока не особо проверенны дискуссией : ). Вот щас и...

 

[dgm]

Считаю, что большей частью да, поддерживает. Потому что герб и девиз отражает основную "политику" родосуществования, а посему накладывает отпечаток и на воспитание лордских отпрысков, имхо

Щас плавно вертаемся к Теону.
Надо сказать, что болтоновонючке было предначертано встретится с теоном и понять друг дружку.
Психологически, всесторонне.

 

[dgm]

Имхо, не совсем так. Во всяком случае, я не так понимаю. Рамзаю нужно не только чужое тело, но и чужая душа. Он как Ктулху, хавает весь моск целиком, и душу, и всё что у человека есть. Плюс тело, разумеется. Но боль, которую дает тело - лишь способ добраться до души и пожрать ее. От тела остается только боль, от души - только страх и отчаяние. Этим Рамзай живет. Это главный интерес в жизни. Ну а кроме того, я считаю что он просто банально не может получить секс-разрядки иначе. (Это спорно, но я свои доказательства представила : ). То есть это не только главное занятие и цель, но и зависимость.

Душа Теона нужна Рамси? Если бы..Если мнениями менямся, то моя версия - не нужна ему ничья душа. Ни Теона, ни ещё кого. Рамси чувствует свою ущербность, гнусность и тупизну. Вот и хочет поучить это "что-то" от других. А как получить, как? Ясно же - вырвать пытками. Цель непонятна, но метод - доставляет удовольствие. И цель мизерная - исчезает, и средство уже наконец осознаётся. Быть господином над Вонючкой.
Имхо, это и противно. Д-р Лектер попытался бы понять душу и сделать её своей. Рамси - туповатый мясник, для которого мучать - сковать тело и отрезать от тела кусочки. Как будто через отрезанные пальцы можно овладеть душой Теона.

Опять-таки, я так не считаю. Я уже тут писала, что у Рамзая половая ориентация - садист. Для него второстепенно, какого человек пола, его привлекают не половые признаки. А процесс ломки, боль-страх-унижение-подчинение. Чем человек интереснее и сложнее психологически - тем интереснее влезть ему в душу и всё там порвать в лоскутки.

Да, порвать. Взять себе он ничего не сможет - туповат. Просто хочет разобрать на части живую игрушечку-вонючечку.

 

[Shiuvan]

Рамси чувствует свою ущербность, гнусность и тупизну.

А вот тут я не соглашусь. Ни ущербности своей он не чувствует, ни мнимой тупизны ( ), а природную его агрессивность в разы повысило только лишь чувство обделенности. Что вот Домерику досталось все, а ему, Рамси, ничего, только из-за того, что удосужился он родиться не у той мамаши.
За это и ненавидит Теона, - не за свою тупость и гнусность, а за то, что Теону, от природы, по мнению Рамси, никчемному, все досталось само собой, - и смазливость, и положение; вдобавок няшке бастарду пришлось еще в слугах у него ходить и хамское отношение с собой терпеть.

Как будто через отрезанные пальцы можно овладеть душой Теона

Ну у него получилось... наполовину. Но он тоже еще несовершенен, да и старше доктор Лектер был А Рамси еще учится.

 

[gurvik]

Д-р Лектер попытался бы понять душу и сделать её своей.

Это который каннибал? Сначала понять душу, потом съесть мясо - это менее противно?

 

[Lady Snark]

dgm, не буду спорить. Несколько дней назад у нас тут была долгая и страстная дискуссия, правда больше с фокусом на Теоне - и я выяснила, что если у человека нет вкуса к подобным раскладам, у него совсем другие объяснения, и общее видение того что происходит. Объяснить мне не удалось - наверное, чтобы объяснить, пришлось бы каждого оппонента сперва немножечко испортить : ))

Ну так, в двух словах. Рамзай вовсе не туповат. И умен, и хитер, и прекрасно понимает людей, заранее просчитывает их действия. И уж тем более, он сам себя тупым не считает. У него высокое мнение о своей особе : ).

Разобрать на части живую игрушечку - ну да, примерно так. Но это весьма сложная задача. Он же Теона буквально насквозь видит, чуть ли не телепатически. Какие он ему шарады подбрасывал, когда еще был сам Вонючкой при "Принце Винтерфелла"? : ) Комбинация с мешком денег и приводом своей армии. А как он тонко поиздевался, когда просил у "принца" награду за это - Паллу? А может быть Киру? : ) Для него Теон, со всей своей сложностью и интеллигентностью - открытая книга.

Но со временем и Теон его узнал, теперь он тоже Рамзая очень тонко читает и просчитывает. Как естественно для всякого зависимого человека, ловить свое будущее и уголках чужих губ.

В общем, на мой взгляд, Рамзай настолько же далек от примитива, как и Теон. Недостаток образования и воспитания, конечно, сказывается.

 

[dgm]

А вот тут я не соглашусь. Ни ущербности своей он не чувствует, ни мнимой тупизны ( ),

А пусть. Рамси настолько бруталька, что сам себя обожает безмерно. Ну и ненавидит параллельно.

а природную его агрессивность в разы повысило только лишь чувство обделенности. Что вот Домерику досталось все, а ему, Рамси, ничего, только из-за того, что удосужился он родиться не у той мамаши. За это и ненавидит Теона, - не за свою тупость и гнусность, а за то, что Теону, от природы, по мнению Рамси, никчемному, все досталось само собой, - и смазливость, и положение; вдобавок няшке бастарду пришлось еще в слугах у него ходить и хамское отношение с собой терпеть.

Можно промежуточный вопрос задать, пропачему Рамси завидует Теону, левому парню..а не Джоффри, например? Рамси хочет в мореманы, тельняшку рвввать?

Ну у него получилось... наполовину. Но он тоже еще несовершенен, да и старше доктор Лектер был А Рамси еще учится.

У кого там Рамси учится? С Сансой через ноосферу файлами обменивается?

 

[Shiuvan]

Можно промежуточный вопрос задать, пропачему Рамси завидует ТеонуЮ левому парню..а не Джоффри, например? Рамси хочет в мореманы, тельняшку рвввать?

Ну потому что Джоффри он в глаза никогда не видел, а Теон - вот, под рукой. Тем более там так ситуация удачно сложилась, да и все в пользу Рамси, - мало что жив остался после истории с крестьянской охотой, нужно думать, как бы выпутаться, а тут еще и такой теоноэкземпляр, полный внутренних комплексов и бросающийся из мании величия в полное самоуничижение...
Да еще и личную неприязнь Рамси вполне себе обоснованно может к нему испытывать, т.к. беспонтовый "баринок" еще и ведет себя, что на самом деле естественно для вьюноши его происхождения, раздражительно-надменно по отношению к судьбою обиженному, но замичательному Рамсику. Неудивительно, что все это в Теоне подействовало на парнишу, как красная тряпка на быка, - ну или пироженка на диетчицу, оставленную в темной комнате наедине с ним.

У кого там Рамси учится?

Как у кого, у жизни

 

[Lady Snark]

У кого там Рамси учится?

У папы своего : )

Правда папа не очень доволен учеником. Рамзаю не хватает выдержки и самообладания, кроме того он слишком ценит свои удовольствия. Однако, мне показалось что Рамзай всё же понимает, что папа у него умный и может научить полезному. (Думаю, поэтому они до сих пор пока что не съели друг друга : )

 

[Thoros]

по отношению к судьбою обиженному

Стоп, а где это Рэмзи "судьбой обижен"? Он наследник могущественного лорда, по-нашему герцога, богатый, влиятельный человек по сути дела. Ну был когда-то бастардом, так уж давно не. И чем статус Теона - нелюбимого второсортного сына - существенно выше?

 

[Shiuvan]

Стоп, а где это Рэмзи "судьбой обижен"? Он наследник могущественного лорда, по-нашему герцога, богатый, влиятельный человек по сути дела. Ну был когда-то бастардом, так уж давно не. И чем статус Теона - нелюбимого второсортного сына - существенно выше?

Ну "когда-то давно", - это детство и юность, то есть период становления его характера и ценностей. Наследником Русе он стал потом, прикончив своего брата, а это уже что-то да значит.
Откуда Рамси знал, что Теон - "нелюбимый" сын Бейлона? Или "второсортный"? Он мог судить по его, Теона, поведению, а он уж все свои семейные проблемы прятал глубоко внутри, миру являя только снисходительность и лордскую вальяжность.

 

[gurvik]

В "обиженности судьбой" некоторые читатели видят объяснение поступкам рамси. Но в ПЛиО есть примеры обиженного судьбой карлика Тириона Ланнистера ("каждый карлик - бастард в глазах своего отца"). Или "Бастарда" Джона Сноу. Они почему-то не стали психопатами, садистами, маньяками. Комплексы и "тараканы" присутствуют у обоих, но - за что люблю - они не вымещают их на ни в чем не повинном окружении, на других людях.

Мне почему больше всего не нравится рамси? Потому что он издевается над теми, кто заведомо слабее и находится в полной зависимости от его желаний. И ничего ему плохого не сделал.
Я бы поняла, если бы рамси мстил конкретно тем, кто его обижал, оскорблял в детстве, например. Ответка, особенно адекватная - .
Но об этом в тексте ПЛиО упоминаний нет. Все его жертвы - "левые", случайные. Теон - не исключение. Просто жертва такого масштаба - красивый, умный, воспитанный парень с червоточинкой внутри (рамси по-своему гениальный психолог, он эту червоточинку сразу разглядел) - попалась рамси впервые. Вот и "любофф", и Вонючечка, и оргазм.

 

[Thoros]

это детство и юность, то есть период становления его характера и ценностей.

насколько я понял, Рэмзи забрали ещё в подростковом возрасте и отец его сразу после этого признал. Даже при условии что он второй сын, это ставит его выше по статусу чем 99,9% жителей Вестероса.

То, что Теон - мелкая сошка, можно понять уже по количеству людей, которых ему выделили.

 

[dgm]

Это который каннибал? Сначала понять душу, потом съесть мясо - это менее противно?

Это не противно, это - подвиг. Д-р Лектер не ест что попало. Или редких редисок или редкие изумруды.
Теон просто сам-себя-запутавший в щупальцах кракен. И статус Вонючки только усугубляет эту ерунду. Аша могла бы отрихтовать черепушку брата, но слишком нежная была.

 

[Shiuvan]

В "обиженности судьбой" некоторые читатели видят объяснение поступкам рамси

А разве в этом нет "объяснения"? Или вы путаете с "оправданием"?

карлика Тириона Ланнистера

Настолько нормальный, что убил своего отца из-за девки. Но ему же тоже есть "объяснения", только другие, хотя и не менее слабые

 

[dgm]

А разве в этом нет "объяснения"? Или вы путаете с "оправданием"?

Не мой вопрос, но объяснение для чего угодно можно подобрать. Претензии - (у меня) - к Мартину. Зачем он написал эту сюжетную линю, скучную и убогую? Был бы Рамсик интересен как больная личность - сам бы полез отвёрткой в мозгах ковыряться. А так..никчёмность и убогость. Надо было Теона пристроить на Севере, не иначе.

Настолько нормальный, что убил своего отца из-за девки. Но ему же тоже есть "объяснения", только другие, хотя и не менее слабые

А ещё Тирион - уродливый и злобный, он маму убил. Злобнорождаясь

Еще отрихтует, главное, что оба живы.

*мрачно* Теон отрежет Аше волосы. Все

 

[Shiuvan]

насколько я понял, Рэмзи забрали ещё в подростковом возрасте и отец его сразу после этого признал. Даже при условии что он второй сын, это ставит его выше по статусу чем 99,9% жителей Вестероса.

Не помню, во сколько его забрали, но явно не в нежном душеспасительном возрасте, потому что за время деревенского бастардства Рамси успел наслушаться мамашкиного шипения в уши по поводу его обделенности, а Русе, хоть мальчишку и признавший, таки не проявил к воспитанию отпрыска ровно никакого внимания, наоборот, прислал ему знамо какого слугу Рика, да и взрослый уже к этому времени Рамси был, а отец даже и не интересовался, чем они там с отвязным вонючим слугой занимаются. Ну и явления изысканного, умного и вежливого Домерика наверняка добило озлобленного и без того униженного Рамсика.
На выходе имеет то, что имеем.

То, что Теон - мелкая сошка, можно понять уже по количеству людей, которых ему выделили

Тут дело не в людях и вообще не в юридических нудотах, а в психологии. Теон даже после пленения Рамсиком "держится, как лорд". То, что дается рождением, именно то благородство, которое "в крови", его же не скроешь никакими лохмотьями, и малое количество людей для Рамсика тоже ничего не значит, совершенно. У Теона есть вот это врожденное достоинство, - которого у Рамси не будет, каких бы шмоток он бы не нацепил и сколько бы девок не изнасиловал.
И этого ему вполне достаточно для ненависти при таком-то близком взаимодействии с предметом зависти, имхо.

Зачем он написал эту сюжетную линю, скучную и убогую?

Если бы не эта "скучная и убогая" сюжетная линия, то ТсД вообще бы читать не стоило, ну разве что ради последней главы Джона Сноу.

А ещё Тирион - уродливый и злобный, он маму убил. Злобнорождаясь

Ну вы чересчур лишканули, это я бы не стала приписывать убийство матери к его грехам (или он ее тоже из арбалета застрелил?), но вообще-то да, он уродливый, злобный и оффтопно отвратительный.

 

[dgm]

Если бы не эта "скучная и убогая" сюжетная линия, то ТсД вообще бы читать не стоило, ну разве что ради последней главы Джона Сноу.

Серсейкины главы- зажигательны и наполнены событиями. Не про сползающие токары, да.

Ну вы чересчур лишканули, это я бы не стала приписывать убийство матери к его грехам (или он ее тоже из арбалета застрелил?), но вообще-то да, он уродливый, злобный и оффтопно отвратительный.

Летнее дитя, право слово. Сразу видно - не читали вы холиваров, там это 4 по частоте упоминания обвинения. Маму убил, папу убил, вообче всех убить хочет.
*во избежание оффтопа* Вот Теон - не такой, он инфинитивный. Ему бы сестру трахнуть, авось и ума бы набрался.

 

[Shiuvan]

Ему бы сестру трахнуть, авось и ума бы набрался.

Сестра у него тоже молодец, стервоза. Был бы у меня такой хорошенький братец, я бы его в Винтерфелле не оставила, ну нет. Силком в Темнолесье забрала бы, и пусть себе носит эту свою корону, не жалко жеж.

 

[Lady Snark]

Сестра у него тоже молодец, стервоза. Был бы у меня такой хорошенький братец, я бы его в Винтерфелле не оставила, ну нет. Силком в Темнолесье забрала бы, и пусть себе носит эту свою корону, не жалко жеж.

Аша всё-таки железнорожденная. Помягче, чем другие, но всё-таки. А у них культ силы. Человек должен сам всего добиться, не умеешь, не получилось - слабак, выпутывайся как знаешь. То, что она хотя бы пришла в Винтерфел и предложила ему достойный выход из капкана - это уже большой знак дружбы и расположения. Сама бы она на его месте никакого "спасения" не ожидала. Ну и конечно, раз он отказался - то силком уж точно никто спасать не будет. Даже сухопутные жители не стали бы. Теон взрослый человек, хочется ему самому сдохнуть и людей своих зазря погубить - кто ж ему запретит?

Сейчас другое дело, сейчас он отказываться не станет, нет : ). Как он на нее накинулся! Изголодался по бесцензурным разговорам : ))

Кстати, по-моему Теон ярко выраженный экстраверт. Так что этот последний год был для него еще и поэтому тяжел: изоляция и невозможность ни с кем нормально поговорить. Даже если такая возможность вроде бы как бы предоставляется, например с леди Дастин, да и Руз с ним откровенничал и пытался как-то его расшевелить - это всё равно не в кассу, т.к. кругом враги, никто не любит. Наконец-то перестал доверять людям! : )) Какой прогресс.

Всё-таки Старковское воспитание, при всех своих плюсах, выпускает ужасно доверчивых учеников, незащищенных от недоброжелательства. Обратите внимание: из всего выводка наименее склонен доверяться кому попало - Джон. Потому что у него есть закалка от недоброжелательства (Кэт). Остальные... увы... или ура, не знаю. Включая Теона. Им кажется, что весь мир любит их - так, как любили в Винтерфелле. Но в этом они ошибаются. Печаль.