Фигуры Джорах Мормонт

[Шишка]

Замыслом (людским) и Промыслом (божьим)

Это оффтоп, но я тут прочитала "Королей-пустынников" и стала сильно сомневаться в том, что Мартин реально может в своей саге прописывать силу провидения, избранничество и божий промысел. Мне кажется, он очень цинично к этому относитсяи в планы людей верит сильнее. Разумеется в ПЛИО дофига пророчеств, что какбы намекает на существование "замысла", но...

 

[dreamer]

Шишка, короли были написаны аж в 1975. С возрастом люди довольно часто меняют точку зрения насчёт веры и религии.

 

[Шишка]

dreamer это правда. Но вот в "Песне о Лии" у Мартина тоже Бог - некое кровососущее растение. А таинственные волкрины в "Летящих" оказываются просто огромными безмозглыми животными с телекинезом. Любит он простые тролльские разгадки у Великих тайн. В ПЛИО богов, о которых рассуждают герои, тоже нет как таковых. Есть магия - т.е. меч без рукояти, проявления которой каждый культ толкует в свою пользу. В общем, я не утверждаю точно, но есть у меня сомнения по поводу существования провидения в ПЛИО. (Замысел есть, но это замысел Мартина, а не Эру))))

 

[dreamer]

В общем, я не утверждаю точно, но есть у меня сомнения по поводу существования провидения в ПЛИО

Просто мне, в процессе чтения, то есть совсем давно, показалось, что отношения к Богам меняется очень сильно от Игры Престолов ( где действительно это что-то злое и жадное) к чему-то даже не равнодушному, а скорее не имеющему возможности помочь, но тем не менее приносящему облегчение,в последующих книгах. Но это было очень давно и цитатами тоже не подкреплю.
В первую очередь это ощущение появлялось в ПОВах Сансы, Бриенны и Брана, это единственное, что я могу сказать.

 

[Шишка]

к чему-то даже не равнодушному, а скорее не имеющему возможности помочь, но тем не менее приносящему облегчение,в последующих книгах.

Вполне может быть, что вы правы. Вот в "Умирающем свете" (что-то у меня сегодня прямо ретроспектива Мартиновского творчества ) есть одна интересная мысль, мне кажется, справедливая и для ПЛИО. Нет общего закона и нет общих для всех представлений о добре и зле, каждый приносит с собой тот закон и того бога, в который верит. И тут, возвращаясь к сабжу темы, интересно, конечно, знать, в какого бога и в какой закон верит Джорах.
В сериале нам это прямым текстом сказали, а в книге так прямо не говорится, но все-таки есть интересные детали.
К примеру, когда Джорах рассказывает Дейенерис о своих "призраках" (Призраки, которых мы носим с собой - тоже в общем-то близкие понятия к тому, во что мы верим), он рассказывает о Линессе Хайтауэр. Причем начинает не с нее, а с первой жены и говорит о других женщинах. "Однако мой остров вполне устраивал меня, и я никогда не испытывал недостатка в женщинах. Были у меня и рыбачки, и крестьянские дочки – и до свадьбы, и после". Зачем, казалось бы? В этом сообщении нет бравады, какой прок хвалиться крестьянскими дочками. Но это важно как противопоставление чувствам к Линессе, как к чему-то чудесному, необыкновенному и не похожему на плотское желание, которое могло связывать Джораха с "рыбачками".
Вот есть любовь-привычка к первой жене, вот есть нечто физическое, а вот есть чудесное, которое "и величие, и погибель".
Дени, правда, ничего о такой любви не знает, и решает, что «Он хочет меня, – сказала она себе. – Он любит меня, как любил ее, – не как рыцарь свою королеву, а как мужчина женщину». Ее с Дрого связывало только физическое желание, с Даарио она тоже активно путает любовь и влечение и т.д., но речь не о Дени.
Для Джораха любовь к Линессе стала чудом, которое сделало среднего бойца победителем турнира, потому что ему было за что сражаться.
Но с Дени все иначе, она не дала ему свою "ленту", ничего не обещала, наоборот, сказала "нет" и не один раз. И все-таки он готов сражаться за нее, потому что верит в нее.

И у Миэрина есть драконы. Три дракона, после того, как королева вернется. А она вернется. Она должна.

Получается, что волшебство не в любви, а в вере. Точнее в такой любви, которую мы обычно слегка презираем.
"Любовь-нежность — все отдает, и нет ей предела. И никогда она на себя не оглянется, потому что «не ищет своего» (Н.Тэффи).
В общем, я думаю, что если и нет "провидения" в мире ПЛИО, но даже та слабая вера, которую герои носят с собой, в своей душе, может приносить облегчение. Сознание того, что тебе есть за что сражаться и это не твое, личное и мелкое, а нечто большее - стоит многих магических чудес.

 

[forsety]

Мне кажется, он очень цинично к этому относится и в планы людей верит сильнее. Разумеется в ПЛИО дофига пророчеств, что какбы намекает на существование "замысла", но...

У людей бывают прозрения, которые разворачивают их на 180 градусов (я и о Мартине, и о Джорахе ). Случается в жизни событие, которое иначе как чудом не назовешь, разум не находит объяснения, потому циник в считанные минуты становится ревнителем веры. В ПЛиО не дофига пророчеств, а одно единственное: Герой, пришедший в мир во второй раз, возродит на земле рай - это христианский посыл, а не общерелигиозный. И еще целая туча христианской символики (огненный меч, три волхва, божественная "7" - 1+6 и т.д.). А вот планы людей (в ПЛиО) Мартин жестоко топчет. И, да, божественное (авторское) вмешательство из книги в книгу усиливается.

В сериале нам это прямым текстом сказали, а в книге так прямо не говорится

Вот именно, а потом устами Тириона повторили (если кто не расслышал Джораха).

Вот есть любовь-привычка к первой жене, вот есть нечто физическое, а вот есть чудесное, которое "и величие, и погибель"

Т.е. любовь бывает разная, но даже любовь к Линессе только похожа на любовь к Дени (на самом деле ни в какое сравнение не идет). Дени же подумала то, что ей подсказал первый конь - похоть.

Но с Дени все иначе, она не дала ему свою "ленту", ничего не обещала, наоборот, сказала "нет" и не один раз. И все-таки он готов сражаться за нее, потому что верит в нее.

Ничего не обещала?
в сериале слова Тириона в тронном зале просто чудесно описывают чувства Джораха (перед вторым изгнанием), я в эту сцену просто влюблена

Получается, что волшебство не в любви, а в вере.

У мудрости есть три дочки: вера, любовь, надежда (не помню как они по старшинству). Волшебство только в триединстве (снова ). Даже своим категорическим "нет"и изгнанием (лишение любви и веры), Дени в Джорахе надежду не убила (она самая живучая ). Облегчение приносит именно надежда (что еще не все потеряно, пока человек жив), как Джораху, так и Дени. А вот если бы она его казнила... Ад ("оставь надежду всяк сюда входящий" )
Но все равно, я думаю, даже на конец ТсД любовь Джораха не достаточно чиста (лишена человеческих примесей).

 

[Шишка]

Ничего не обещала?

Я имела в виду в любовном плане. Лента на турнире - это своего рода обещание, не словесное и не то, конечно, исполнения которого можно потребовать, но именно обещание. Дени Джораху не обещала любви) Меч - другое дело.
Кстати, вот в этом интересная разница опять-таки между Дени и Линессой. Линесса обещала сладость и счастье и "потребовала" за это отречения от чести. Дени обещает оружие, то есть войну и цель этой войны, а требует за это самоотречения, верности и в конечном счете жизни.
Джорах только не сразу эту разницу увидел, сначала на сходстве ("не многом") сосредоточился.

в сериале слова Тириона в тронном зале просто чудесно описывают чувства Джораха (перед вторым изгнанием), я в эту сцену просто влюблена

А я ее терпеть не могу. Не потому, что она лжива, а потому... Есть один момент, он не для этого раздела, я в личке лучше вам напишу)

Но все равно, я думаю, даже на конец ТсД любовь Джораха не достаточно чиста (лишена человеческих примесей).

Я не вполне согласна с тем, что идеальная любовь должна быть лишена человеческих примесей. Такая любовь показана в "Песне о Лии". Вот там идеальная, да, но герой все равно выбирает человеческое, и не потому, что его любовь несовершенна и не потому, что он струсил, а потому что человек соткан из противоречий уже изначально, в его природе это заложено и стремиться к высокой духовности, полностью отрекаясь от всего человеческого, значит отрекаться от самой жизни.
Джорах всегда будет хотеть Дени, всегда ревновать ее к другим мужчинам, всегда будет любить ее как женщину - совсем нет нужды убивать в себе эти чувства. Держать их в узде - другое дело, и другое дело - что рыцарские чувства и стремление умереть за нее для него теперь важнее. (имхо)

 

[forsety]

Нашла интересную параллель (к слову о головах)

На середине, будто связки лука, висели отрубленные руки воров. Были выставлены и головы — две мужские и женская; о преступлениях, совершенных казненными, оповещали таблички внизу. Их охраняли двое копейщиков в начищенных до блеска шлемах и серебристых кольчугах, с нефритово-зелеными тигровыми полосками на щеках. Они то и дело махали копьями, отгоняя мелких ястребов, чаек, ворон и прочих любителей падали.
— В чем провинились эти несчастные? — спросил Тирион.
— Женщина была рабыней и подняла руку на свою госпожу, — стал читать рыцарь. — Старший из мужчин сеял смуту и шпионил на королеву драконов.
— А молодой?
— Отца своего убил.

Дени/Джорах/Тирион

человек соткан из противоречий уже изначально, в его природе это заложено и стремиться к высокой духовности, полностью отрекаясь от всего человеческого, значит отрекаться от самой жизни

Никто ж и не спорит . Но разница-то есть: или страсти (человеческие) берут верх (и сносит крышу) или человек силой воли (духом) покоряет страсти (three mounts must you ride ). Человеческая природа испорчена первородным грехом (похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - триединство ), потому смертна. И герою нужно превзойти это, очистится от греха и победить смерть, соединив человеческое начало с божественным - лед и огонь (дуальность )...
Кстати, я так нигде не нашла внятного ответа на вопрос - откуда на земле взялся огонь (при сотворении мира - земля, вода, воздух - никакого огня не было). Знаю, что Прометей у богов украл и принес людям, т.е. у огня не земное (божественное) происхождение , но в христианскую концепцию появление огня никак не укладывается

 

[Шишка]

Дени/Джорах/Тирион

Прикольно!
Конечно, это может ничего не означать, но все равно прикольно.
Мне еще нравятся рассуждения Джораха и Тириона о триархах в Волантисе. (Три правителя лучше, чем один, особенно если один - безумный. У Эйериса вместо триархов был десница-Тайвин) Думаю, что именно из этого разговора ДиДы вывели десничество Тириона. Правда, триархи равноправны, а десница и король- нет. Но равноправным с Дени может стать только драконий всадник, больше никак не выйдет. Тирион Эйгона обманул, злой человек.

 

[forsety]

Правда, триархи равноправны, а десница и король- нет. Но равноправным с Дени может стать только драконий всадник, больше никак не выйдет

Слушайте, а может Рейгар это и имел в виду - в Вестеросе должно быть 3 равноправных правителя (чтобы сдерживать таких безумцев как его отец). Троих детей он клепал не как наездников (несуществующих драконов), а как правителей, и реформу после войны планировал.
Джорах о двух мужьях говорит, когда драконы уже имеются, но кровных родственников у Дени нет. Да и Вдова вспомнила, что триархом когда-то была и женщина (в Волантисе правители вообще не должны быть родственниками, даже больше - там они из разных лагерей/родов: тигры и черепахи). Десничество Тириона кмк было выведено из "десничества" Барри, он ведь его нейтрализует на посту заменит. И очень может быть усядется в Ветрах на дракона (мне это становится все яснее и яснее).
Джорах именно что рассуждает вслух (а Тирион слушает и иногда перебивает - больше похоже на монолог ), как было бы классно сразу три короля, это сколько ж народу можно было бы уберечь... сколько умерших могли бы жить и поныне... а Тирион думает - «у него был мой отец» (кстати, какой Тайвин был засранец только о себе и думал). Не знаю как вы, а я вижу, что Джорах уже программирует будущее Вестеросии, но не ради себя любимого, а во благо всего человечества (осталось узнать на какие жертвы он пойдет и готов ли отдать самое ценное ).

Тирион Эйгона обманул, злой человек.

А Дени обманула Квентина, дав ложную надежду. Кароч, они стоят друг друга

 

[madAsHatter]

А Дени обманула Квентина, дав ложную надежду. Кароч, они стоят друг друга

Когда это?

 

[Шишка]

Слушайте, а может Рейгар это и имел в виду - в Вестеросе должно быть 3 равноправных правителя (чтобы сдерживать таких безумцев как его отец). Троих детей он клепал не как наездников (несуществующих драконов), а как правителей, и реформу после войны планировал.

Очень криво тогда он к вопросу подошел.

Не знаю как вы, а я вижу, что Джорах уже программирует будущее Вестеросии

Ой, всё!
На самом деле он, вполне возможно, сообщает это для Тириона. А тот усвоит и когда до того дело дойдет, применит на практике. Мало ли. Трудно сказать наверняка.

 

[Bulldozzerr]

Это оффтоп, но я тут прочитала "Королей-пустынников" и стала сильно сомневаться в том, что Мартин реально может в своей саге прописывать силу провидения, избранничество и божий промысел. Мне кажется, он очень цинично к этому относитсяи в планы людей верит сильнее. Разумеется в ПЛИО дофига пророчеств, что какбы намекает на существование "замысла", но...

больше скажу, у него в фантастике вообще голый материализм!

 

[Шишка]

Раз уж тему подняли, подкину дровишек.
Меня всегда несколько озадачивало, что в предсказании Куэйты, которое она сделала Дени под хурмовым деревом, не упоминается Джорах.
Она перечислила всех, кто "придет" к Дейенерис (можно считать, что речь идет о встрече). Бледная кобылица - скоро, а за ней и другие: Кракен и темное пламя, лев и грифон, сын солнца и скомороший дракон. Не верь никому из них. Помни Бессмертных. Берегись надушенного сенешаля.

В то же время Тирион, который в конце ТСД с Джорахом в одной локации, в разных толкованиях этого пророчества присутствует. Лично я исключаю причину "он не важен, вот его там и нет". Джорах совершенно очевидно очень важен для Дени, но увидеть она его не ожидает, и Куэйта про него ничего не сказала (а могла бы обрадовать, бгг).
Причин такого умолчания я вижу несколько.
Первая причина внетекстовая - если бы Куэйта решила предупредить Дени о возвращении Джораха, то она бы скорее всего назвала бы его "медведь" и Дени сразу бы догадалась (и читатели тоже, а так неинтересно)
Во-вторых, перечисленные зашифрованные личности проходят под грифом "не верь никому из них", а Джораха Куэйта рядом с Дени уже видела и следовательно считает, что ему она верить может, поэтому о нем и не предупреждает. Не сказать, чтобы очень уж складно, но по-моему весьма правдоподобно.
Третий вариант странный. Он в этом пророчестве есть, просто мы не можем его там разглядеть.
Этот вариант мне пришел в голову после обсуждений пророчеств в принципе, которые у Мартина всегда сбываются, но часто не так, как ждут герои и читатели соответственно. Про пророчество Куэйты в его традиционном толковании, когда грифон - это Коннингтон, а скомороший дракон - это Эйгон, мы такого сказать не можем. Они развернулись и поплыли в Вестерос. Можно предположить, и такие предположения делались, что Куэйта увидела тот вариант будущего, когда Гриф и Эйгон еще собирались к Дени, их разворот в другую сторону был неожиданным. Такой вариант возможен, но мне все-таки кажется он неверным, так как пророчества работают не так. Они предсказывают всегда правильно, ошибаться можно только в толковании. Например, Мелисандра в пламени видела победу Ренли над войсками Станниса в Королевской Гавани. Мел и Станнис попытались изменить будущее - убили Ренли тенью заранее. Однако у Королевской Гавани сир Гарлан Тирелл надел доспехи Ренли и войска Станниса были разбиты. То есть ничего не вышло, все очень красиво, без натяжек, и сбылось.
Поэтому я считаю, что предсказание Куэйты большинство читателей истолковывает неправильно, и, возможно, Джорах там тоже каким-то образом фигурирует.
А может быть и нет, конечно. Но истолковано оно неправильно, в этом я убеждена.

 

[forsety]

Попыталась иначе взглянуть на предсказание Куэйты... но опять как-то диковато выходит .
Для начала, хочу разобраться с драконом.
Видение в ДБ: A cloth dragon swayed on poles amidst a cheering crowd. (полотно дракона качающееся на шестах посреди ликующей толпы)
Потом Джорах просит пояснить: A mummer’s dragon, you said. What is a mummer’s dragon, pray?” (что такое актерский дракон?)
И Дени уточняет: “A cloth dragon on poles,” Dany explained. “Mummers use them in their follies, to give the heroes something to fight.” (не актерский дракон, а драконий стяг (полотно на палках), актеры такие используют в своих представлениях, чтобы героям было с кем сражаться)
Т.е. в видении Дени - толпа под знаменами дракона, а Эйгон самый что ни есть настоящий.

The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
У Куэйты же дракон именно актерский. С бледной кобылой даже связываться не хочу, т.к. это точно не кровавый понос (остальные пришельцы - люди, так с какого перепуга кобыла стала болезнью ), но там жесткая конспирология . С остальными парами все более-менее складывается. Начнем с конца. Почему им нельзя верить? Вроде и Вик, и Квентин, и Тирион плывут с чистыми намерениями. Возможно, дело в драконах (вернее, в крови дракона). “Daenerys. Remember the Undying. Remember who you are.” “The blood of the dragon.”

Первая пара - the sun’s son and the mummer’s dragon. Пребыла за 1-2 дня до свадьбы. Первый из пары - субъект/лицо, жаждущее встречи с маман, второй - объект/посредник. Квент бахвалился своей "кровью дракона", но после того, как получил от ворот поворот, он решил, что без драконов ему возвращаться нечего. И что он делает? Находит Принца Оборванца (который его собственно и привез) и сговаривается с ним. По одной из версий/теорий, Оборванец - сын Иллирио, т.е. с драконьей кровью, и носит лоскутный плащ, типа шутовской. На роль mummer’s dragon кмк он вполне годится.
Итого, сын солнца, посредством скомороха, пытался стать наездником с помощью кнута и пряника (грубая сила) и "капли крови". Но у него ничего не вышло.

Вторая пара - lion and griffin. Прибыла в день свадьбы. Можно представить, что это Тирион и Джорах. Почему Джорах - грифон, понятия не имею... нашла как вариант перевода - бдительный страж (Argus, griffin, griffon, gryphon). Если пройтись по всяким интернетам, на грифона есть много интересной инфы . Если бы Мартин написал "медведь", вопросов бы не было - хитрит дедуля . Но то, что льва приволок Джорах (теперь уже с демоном на лице) - факт. Тирион подозревается в "крови дракона". Если леди Шишка заинтересуется, эту тему можно развивать .

Третья пара - kraken and dark flame. Прибыла к самой заварухе. Вик узнал, что Дени в Миерине нет, но не развернулся (ведь ему-то драконы нужнее, чем сбежавшая невеста замужняя дама). И как раз у него на корабле оказался Мокорро - черный жрец татуированный пламенем, да еще и волшебный рог - Укротитель Драконов. Надеюсь, уже не спойлер, что кракен, посредством пламени, решил захапать драконов, воспользовавшись магией. Измазал рог дракона кровью. Выйдет, похоже, такой же пшик, как и у остальных .

 

[madAsHatter]

Попыталась иначе взглянуть на предсказание Куэйты... но опять как-то диковато выходит .
Для начала, хочу разобраться с драконом.
Видение в ДБ: A cloth dragon swayed on poles amidst a cheering crowd. (полотно дракона качающееся на шестах посреди ликующей толпы)
Потом Джорах просит пояснить: A mummer’s dragon, you said. What is a mummer’s dragon, pray?” (что такое актерский дракон?)
И Дени уточняет: “A cloth dragon on poles,” Dany explained. “Mummers use them in their follies, to give the heroes something to fight.” (не актерский дракон, а драконий стяг (полотно на палках), актеры такие используют в своих представлениях, чтобы героям было с кем сражаться)
Т.е. в видении Дени - толпа под знаменами дракона, а Эйгон самый что ни есть настоящий.

cloth dragon - это тканевый дракон, так же как ice dragon - ледянной дракон(а полотно дракона было бы dragon cloth, как dragon banner в Колесе Времен). Это именно бутафорский дракон, который используется в представлениях в качестве спецэффекта.

 

[forsety]

cloth dragon - это тканевый дракон, так же как ice dragon - ледянной дракон

Хорошо - дракон из ткани, возможно, ряженый дракон (в сундуках Иллирио была парадная одежда), но не для спецэффекта, а как противник для героев. Смысл немного другой . Так или иначе - это Эйгон и толпа его приветствует, т.е. признает. Намека, что Эйгон не настоящий либо, что он не станет королем какой-то части Вестероса, я все равно не вижу.
Здесь другое - cloth dragon не равно mummer’s dragon, на чем и настаивает Дени в разговоре с Джорахом. Т.е. два разных человека.

 

[Шишка]

forsety
Я согласна с madAsHatter про дракона. Мне кажется, что здесь присутствует синонимия и разница в значениях в видении Дени и в предсказании Куйэйты незначительная. И в том, и в другом случае имеется в виду дракон, который используется актерами в представлении. Можно это толковать как "дракон, которого используют", а можно "поддельный, игрушечный дракон". Причем эти оба толкования возможны и в том, и в другом случае.
Вопрос, относится ли видение в ДБ и предсказание Куэйты к одному и тому же лицу.
Ну... вроде как не обязательно. Меня смущает только это "вспомни Бессмертных". Дени не вспомнила и не соотнесла то видение со словами Куэйты, она вспомнила про три измены, огня и коня(?). И вот, кстати, интересно, в самом ли деле в этом перечислении Куэйты есть связь с именно этим предсказанием Бессмертных, или Дени ошиблась.
Далее, если считать, что скомороший дракон у Куэйты - это Эйгон, то или предсказание рассыпается, или они с Дени еще встретятся. Как это возможно, я не берусь предсказывать, но на всякий случай вспомним, что Мартин намекал, что Дени встретится с Тирионом ближе к концу ВЗ. То есть совсем не факт, что все эти пары (если они вообще пары!) уже пришли к Дени. Тогда и Эйгон может быть разбит в Вестеросе торжествующим Эуроном и вынужден будет вернуться к "тетке с драконами". Причем, думаю, что уж тогда он точно будет намерен одним из драконов завладеть и, соответственно, верить ему нельзя.
Кстати, про эту веру/неверие. Я согласна с вами, что не верить всем этим лицам надо потому, что они будут скрывать свои истинные намерения. Квентин (если это был он, разумеется), хотел не столько Дени, сколько драконов. Вик тоже хочет драконов едва ли не больше, чем своего брата Дени.
Тирион о драконах мечтает, хотя и без намерения вроде как ими завладеть, но никто не сомневатеся, если появится такая возможность - то он ею с радостью воспользуется. То есть все эти товарищи - претенденты на драконов.
Джорах на грифона на мой взгляд не очень подходит. Разгадка должна быть простой и изящной, как с доспехами Ренли, а тут в любом случае я вижу натяжку.
Хотя его можно в принципе вписать в это пророчество как скрывающего свои истинные намерения. Он их скрывает, лол, правда плохо и Тирион читает его лицо как книгу.

 

[madAsHatter]

Хорошо - дракон из ткани, возможно, ряженый дракон (в сундуках Иллирио была парадная одежда), но не для спецэффекта, а как противник для героев. Смысл немного другой . Так или иначе - это Эйгон и толпа его приветствует, т.е. признает. Намека, что Эйгон не настоящий либо, что он не станет королем какой-то части Вестероса, я все равно не вижу.
Здесь другое - cloth dragon не равно mummer’s dragon, на чем и настаивает Дени в разговоре с Джорахом. Т.е. два разных человека.

Намек на то, что он ненастоящий, я вижу в словах "мать драконов, истребительница лжи". Насчет приветствующей толпы я с вами полностью согласен. На мой взгляд, предсказание говорит о том, что Эйгон либо займет трон, либо будет близок к этому и будет радостно встречен довольной большой частью Вестеросцев. Но, учитывая "истребительницу лжи" его триумф будет лишь предварять его падение.

Леди Шишка, на мой взгляд, нестыковки в пророчестве Куэйты объясняются тем, что она неверно истолковала имеющиеся у нее видения. Такое случается с Красными жрицами, мы знаем на примере Мелисандры. Она видела как Эйгон собирался к Дени, и сделала из этого вывод, что он скоро будет там - но это оказалось неверным. Потому же, кстати, не упомянут Джорах. На момент видений Куэйты, он еще шел дорогой демонов и обратно не собирался.

Насчет недоверия это сложный вопрос, не факт, что самой жрице можно доверять. Возможно, она лишь пытается устранить конкурентов.

А что она хотела сказать по поводу Неумирающих, я так и не понял

 

[Шишка]

Насчет недоверия это сложный вопрос, не факт, что самой жрице можно доверять. Возможно, она лишь пытается устранить конкурентов.

Я согласна, что сложный. Но мне кажется, что Куэйта, если так можно выразиться, на стороне Дени. Она - единственная, кто в Кварте сказал ей, что драконами все будут пытаться завладеть. Логично предположить, что она сама - нет. Кроме того, дальше она напоминает Дени о том, что сама она забыла - о драконах и ее предназначении. Теоретически, если предназначение Дени - сразиться с Иными и погибнуть в этой борьбе, то врядли можно считать Куэйту доброжелательницей Дени. Тогда ее доброжелатель - это Ксаро, который сказал, что от истин, которые Дени может узнать в Асшае, она может заплакать. То есть, в отношении Куэйты я думаю, что она пытается Дени помочь, но не просто помочь, а именно в том деле, которое считает важным Куэйта.
И поэтому я думаю, что в этом предсказании Куэйта говорит правду (как и раньше).
Может ли она ошибаться? Наверное, да. Но ведь она потому и не выдает толкования своим пророчествам. Мел тоже не ошибается в видениях. Они не лгут, только когда она говорит о них другим людям, она уже их толкует. То есть, она не говорит Станнису "я видела тебя с горщим мечом, сражающемся в снегах", она сразу выдает толкование - ты Азор Ахай. А Куэйта не говорит - дальше придут люди, в гербах которых будут кракен, грифон и тд. Это уже читатели так решили за Куэйту. Мокорро, кстати, тоже видел не человека Эурона, а одноглазое чудище с тысячью щупалец.
Так что я опять-таки думаю, что Куэйта говорила о том, что видела - к Дени придут все эти товарищи. Ваш вариант с тем, что она видела первоначальные намерения, которые потом изменились, можно принять, но я выше уже писала - это очень странный прецедент, нет в ПЛИО других пророчеств, про которые нам было бы точно известно, что они ошибочные или что их можно каким-то образом избежать/изменить.