Фигуры Джорах Мормонт

[forsety]

Меня смущает только это "вспомни Бессмертных".

Но что имела ввиду Куэйта? И рассуждать надо без учета мнения Дени (т.к. она склонна к самообману). Что известно о ДБ? Что это одна большая ловушка, наполненная иллюзиями.
"Но черные крылья забили вокруг ее головы, яростный вопль прорезал индиговый воздух, и видения вдруг пропали, а страстный порыв Дени преобразился в ужас".
Что известно о Бессмертных? Они - живые мертвецы, которые "питаются" энергией огня.
"Бессмертные обступили ее, синие и холодные, – продолжая шептать, они трогали ее своими сухими руками, гладили, хватали за платье, запускали пальцы ей в волосы. Все силы покинули ее, даже сердце перестало биться, и она не могла шевельнуться".
"Из синих губ можно услышать только ложь – разве не так говорил Ксаро? Зачем вдумываться в то, что нашептали вам колдуны? Теперь вы знаете, что они хотели одного: высосать из вас жизнь".

Куэйта обращает внимание не на форму (что говорили и показывали Бессмертные), а на суть (что они из себя представляют). Она всю дорогу пытается ей указать суть - "I came another way." "To show you the way." "Вспомни Бессмертных" - читаем: "вспомни как ты попала в ловушку и находилась в плену иллюзий (и если бы не Дрогон, давно бы уже стала трупом)". "Если без драконов, надо уносить ноги, покуда западня не захлопнулась… только пусть рабовладельцы нам за это заплатят". Миерин - это западня, в которую Дени заманили 163-я убитыми детьми, отобрали у нее драконов - власть, и приготовили на заклание.

"Десять тысяч рабов воздевали окровавленные руки, пока она неслась мимо, как ветер, на своей Серебрянке. «Матерь, матерь!» – кричали они и тянулись к ней, хватали за плащ, за подол юбки, за ноги, за грудь. Они желали ее, нуждались в ней, в огне, в жизни – и Дени распростерла руки, чтобы отдаться им…
Но черные крылья забили вокруг ее головы, яростный вопль прорезал индиговый воздух".

"– Миса, миса, миса! – ревел амфитеатр на древнем языке Гиса под топот и хлопанье ладоней по животам. – Матерь!
«Я вам не мать! – хотелось закричать Дени. – Я мать ваших рабов, мать каждого юноши, умиравшего на этом песке, пока вы лакомились обвалянной в меду саранчой».
...
– Миэринцы пришли сюда, чтобы отпраздновать наш союз, моя королева, – настаивал Гиздар. – Ты же слышала, как они приветствовали тебя – не отвергай их любовь.
– Они приветствовали мои кроличьи уши, а не меня. Уведи меня с этой скотобойни, муж мой. – Вепрь хрюкал, загонщики кричали, кнут щелкал.
– Нет! Останься, очень тебя прошу. Мы сократим зрелище до комедии и финального поединка. Закрой глаза, если хочешь, этого никто не заметит, все будут смотреть на бойцов. Не время сейчас…
На лицо Гиздара легла тень.
Арена с амфитеатром затихли, все глаза обратились к небу. Дени овеяло теплым ветром, шум крыльев заглушил биение ее сердца".
На арене она проснулась, как когда-то в ДБ, и ужаснулась. Разгадка проще некуда .

если считать, что скомороший дракон у Куэйты - это Эйгон, то или предсказание рассыпается, или они с Дени еще встретятся. Как это возможно, я не берусь предсказывать, но на всякий случай вспомним, что Мартин намекал, что Дени встретится с Тирионом ближе к концу ВЗ. То есть совсем не факт, что все эти пары (если они вообще пары!) уже пришли к Дени.

Суть Миэринского узла - кто в каком порядке приходит. Намекам Мартина доверять не стоит он уже шестой год что-то мутит.

Тогда и Эйгон может быть разбит в Вестеросе торжествующим Эуроном и вынужден будет вернуться к "тетке с драконами"

Побитый с поджатым хвостом он к тетке не побежит не таков "обещанный принц". Эйгон четко следует маршрутом Станниса. "Короновался", прибыл на кораблях в штормовые земли, взял замок - ШП, оттяпал половину войска просторян, пошел на КГ, был разбит (львом из пророчества, что меч второй закалял ), сбежал на ДК. Тем же маршрутом пойдет и чудище болотное каменное

Намек на то, что он ненастоящий, я вижу в словах "мать драконов, истребительница лжи"

А Станнис, что тоже не настоящий? Истинный король ёмаё (Нэд за него голову положил ). Давайте не путать понятия "лжеАхай" и "лжеТарг/лжеКороль".

Такое случается с Красными жрицами, мы знаем на примере Мелисандры. Она видела как Эйгон собирался к Дени, и сделала из этого вывод, что он скоро будет там - но это оказалось неверным.

Не-не-не. На примере Мел: видела девчушку на лошади, убегающую от погони и направляющуюся к Стене. Она истолковала, что это - Арья. Это была Элис Карстарк, но девчонка все равно прибыла. Видения всегда верные (у любых жрецов), а вот толкования хромают.
Как вариант можно принять, что Куэйта видит лишь тени - варианты будущего, но не как факт. Тем более, что слова Куэйты все равно никто не понимает (ни Дени, ни читатели), как и задумано . Какой смысл Мартину их усложнять временными петлями? Единственное - спрятать то, что может нести спойлер (как девиз Дейнов), здесь это - кобыла, грифон и сенешаль.

А Куэйта не говорит - дальше придут люди, в гербах которых будут кракен, грифон и тд. Это уже читатели так решили за Куэйту. Мокорро, кстати, тоже видел не человека Эурона, а одноглазое чудище с тысячью щупалец.

Видения - это язык символов. А что значит символ? Суть. Как китайский иероглиф "две женщины под одной крышей" . Каким бы Тирион не был Хиллом (то бишь тарговским бастардом), в душе он - лев (он это четко осознает). Квентин говорит о себе: Если они дорнийцы, то он – сам Дорн (т.е. сын солнца). Визерис - тень змеи. А Джон - волк (куда бы там не мостили его ). Мокорро в огне тоже видит саму суть Эурона - одноглазое чудище с тысячью щупалец. Намек на Кроворона? Или на огненную руку с тысячью пальцами . Видимо, на ментальном плане ни гербы, ни имена вообще не играют никакой роли.

 

[madAsHatter]

А Станнис, что тоже не настоящий? Истинный король ёмаё (Нэд за него голову положил ). Давайте не путать понятия "лжеАхай" и "лжеТарг/лжеКороль".

А зачем их путать? Станнис - лжеАхай, Эйгон - лжеДракон, а Дейнерис настоящий дракон и настоящий Ахай и тем опровергает их ложь.

Не-не-не. На примере Мел: видела девчушку на лошади, убегающую от погони и направляющуюся к Стене. Она истолковала, что это - Арья. Это была Элис Карстарк, но девчонка все равно прибыла. Видения всегда верные (у любых жрецов), а вот толкования хромают.

Так и я ведь о том же. Мел верно передала видение, сказав, что девочка едет. Но при этом домыслила, что это Арья, и ошиблась. А могла бы, например, домыслить, что девочка обязательно приедет. А ее бы по пути схватили и она бы не приехала. Вот Куэйта так и ошиблась

 

[Шишка]

Но что имела ввиду Куэйта?

Почему вы считаете, что Куйэта именно это имела в виду?

Вообще, то, что видение в ДБ связано с миэринскими событиями и то, что рабы, называющие Дени матерью оказываются на поверку колдунами, которые хотят высосать из нее жизнь, это тонкое наблюдение и я с ним согласна (и раньше была согласна), но почему Куэйта говорит именно об этом? Там в ДБ была целая куча всего и мы, как и Дейенерис, эти видения приняли за пророчества, которые не лгут, кстати говоря. То есть там помимо опасности для жизни Дени было и полезное для нее знание.
Смотрите, Куэйта говорит, что горят стеклянные свечи, уловно говоря, это означает, что время пришло, время для каких-то важных событий. Придет бледная кобылица (я все-таки считаю, что это эпидемия болезни, так как иной белой кобылицы даже метафорически не пришло), а дальше все эти лица, которым нельзя верить. Ок, это предсказание о будущем, отдаленном или нет, но - будущем. Тогда как по-вашему получается, что "Вспомни бессмертных" - это предупреждение о настоящем, в котором Дени находится. Почему Куэйта вдруг перескочила с одного на другое?

Намекам Мартина доверять не стоит

Ну конечно. Чему ж тогда и верить.
Я читала все про Миеринский узел, но с чего вы решили, что Куэйта тоже читала про него? Суть узла в том, кто когда приходит в Миэрин, но Куэйта говорит о том, что они обязаны именно в Миэрине сойтись? Нет, она говорит Дени "не верь никому из них", а нафига ей это, если, к примеру, Виктарион с ней может и не увидеться, если драконы его скушают за баловство с рогом? Я знаю, что есть версии, что это пророчество для читателей, такое вот прямо, но я в эту версию не сильно верю, потому что это не особенно хороший писательский ход. Тем более, что Дени уже начала разгадывать слова Куэйты - увидела в Квентине "сына солнца", а в болезни - бледную кобылу. Думаю, что и остальное пророчество она разгадает или же читатели его разгадают недвусмысленно и ясно, как с доспехами Ренли.

Мокорро в огне тоже видит саму суть Эурона - одноглазое чудище с тысячью щупалец. Намек на Кроворона?

Не обязательно. Эурон одноглазый и кто скажет, что он не чудище, тот не читал спойлерную главу про него.
Вот опять - тут символ читается недвусмысленно, никто не подумал даже на Виктариона - потому что он не одноглазый.
Поэтому я и не понимаю, как вы грифона с Джорахом соотносите хоть тресни.

 

[Шишка]

Так и я ведь о том же. Мел верно передала видение, сказав, что девочка едет. Но при этом домыслила, что это Арья, и ошиблась. А могла бы, например, домыслить, что девочка обязательно приедет. А ее бы по пути схватили и она бы не приехала. Вот Куэйта так и ошиблась

Вообще, это возможно. Но Мел-то вообще с видениями довольно смело обходится. Видит какой-то замок, думает - ну это тот-то. Правда, он не похож, но наверное все равно тот.Про Куэйту нам такого неизвестно)
Можно предположить, что Куэйта видела процесс, как все перечисленные едут к Дени. Доедут ли, может оставаться неизвестным. Но меня все-таки смущают эти самые доспехи Ренли. Будущее со смертью Ренли изменилось, но пророчество все равно сбылось. То есть я думаю, что так или иначе все эти люди-символы с Дени встретятся.

 

[forsety]

А зачем их путать? Станнис - лжеАхай, Эйгон - лжеДракон, а Дейнерис настоящий дракон и настоящий Ахай и тем опровергает их ложь.

Есть еще крылатое чудище... Станнис заявляет себя, как ОП, Эйгон тоже (из видений Дени). И тот, и другой с "кровью дракона". Видимо, третий тоже. Станнис, Эйгон и третий - лжеАхаи, что не мешает им быть полноправными законными королями. Дени их изобличает одним своим существованием и наличием живых драконов.

Мел верно передала видение, сказав, что девочка едет. Но при этом домыслила, что это Арья, и ошиблась. А могла бы, например, домыслить, что девочка обязательно приедет. А ее бы по пути схватили и она бы не приехала. Вот Куэйта так и ошиблась

Но девочка-то приехала . Не важно, видела Мел приезд "Арьи" или нет. Она видит путь - если едет, значит приедет. Тут даже Мел ничего не надо было додумывать. Так же с Куэйтой. Она передала чистое предсказание, без домыслов, которое априори исполнится. Так устроен мир Мартина. Если вам не нравится рассматривать альтернативные версии, т.к. "наиболее популярная и аргументированная версия" - правильная, об чем спор?
Кстати, ОП не будет... никогда, потому что асшайские ведьмы ошибались. Когда предсказание давалось еще не было Ланнистеров (опять ), по приказу которых ОП разбили голову. Тайвин предотвратил Апокалипсис

Почему вы считаете, что Куйэта именно это имела в виду? Там в ДБ была целая куча всего и мы, как и Дейенерис, эти видения приняли за пророчества, которые не лгут, кстати говоря. То есть там помимо опасности для жизни Дени было и полезное для нее знание.

Потому что это - самое очевидное
Что известно Куэйте? Что те, кто входил в ДБ - не возвращались (т.е. такой себе "портал" в потусторонний мир), а Дени вернулась, потому что Дрогон этот "дом" сжег. Думаете Куэйта знает, что Дени там видела? Откуда? Зачем? Те видения-знания были предназначены для Дени. Куэйта обладает знаниями куда большими - умеет ходить другими путями. "Свечи зажглись" - с рождением драконов Магия вернулась в мир (доказательство - горящая лестница на базаре в Кварте).

Придет бледная кобылица (я все-таки считаю, что это эпидемия болезни, так как иной белой кобылицы даже метафорически не пришло), а дальше все эти лица, которым нельзя верить.

Soon comes the pale mare, and after her the others. Тут вместо точки можно смело ставить двоеточие, т.к. далее перечисляются эти самые другие. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Все они - персонажи, люди, но не болезни. Кобыле верить тоже нельзя - представляет опасность для драконов.
Всадник на коне (со стрелой в ноге, видимо, ядовитой) сказал лишь одно слово - "горит" (со слов СЧ). Все остальное говорит Галлаца и Благодати у нее на подпевке. Всадник был в токаре. В Астапоре, после революции, такую одежду не носят.
С самого утра Дени донимает ее адмирал, чтобы она выпустила драконов. Корабли ему строить не из чего, да и незачем - они хорошо горят... После прибытия всадника весь город "охвачен страхом" (когда под стенами каждый день умирали от поноса, при открытых-то воротах , в городе жизнь продолжалась - никакого страха). До этого корабли Ксаро, которые Дени отвергла, проследовали вверх по течению. Зачем? Перекрыть торговый путь с лхазарянами . После известия о драконах, Ксаро живет одной мыслью - завладеть одним дракончиком .
— Мы будем молиться, — сказала Зеленая Благодать. — Этого человека послали нам боги.
Он и вестник, и знак.
— Знак чего? — не поняла Дени.
— Гнева и гибели.
Тут что-то хитрее... еще раз: Дени не умеет разгадывать пророчества (вспомните хотя бы как она разгадывала измены ). Этот ПОВ - одно сплошное разочарование, Мартин нас водит за нос. "Эту ложь ты сказала себе сама. Ты знала цену."

Почему Куэйта пришла именно тогда? На корабле она приходила перед условным "Трезубцем", т.е. переломным моментом. Хотя Миссандея уже нагло втирает Дени (вводит в обман):
Трудно это — оберегать кого-то, быть сильной, но мне приходится. Больше ведь у них никого нет, а я королева…
— …и мать, — завершила девочка.
— Мать драконов, — передернулась Дени.
— Нет. Всем нам мать. — Миссандея прижалась к ней еще крепче...
она все еще идентифицирует себя правильно:
Здесь, наверху, ничего — только луна и одинокая Дени. Она от крови дракона. Когда-нибудь она расправится с Сынами Гарпии, с детьми их, с внуками, с правнуками — но голодное дитя дракон не накормит и умирающих не утешит. И кто же осмелится полюбить его самого?
...
«Матерь драконов, — думала Дейенерис. — Матерь чудовищ». Что за зло привела она в мир? Трон ее сложен из горелых костей и зиждется на зыбучем песке. Как ей без драконов удержать Миэрин, не говоря уж о завоевании Вестероса? Она от крови дракона: если они чудовища, то и она тоже.
Видно, тот момент тоже был переломным. После отказа от кораблей Ксаро, Дени "забыла" кто она. Дракон? Гарпия? Или кто-то другой... «Все мои победы рассыпаются пылью у меня в руках, — думала она. — Я сею на своем пути только смерть и ужас». Еще есть мнение, что pale mare - это сама Дени . Нельзя верить самой себе. И в видении в ДБ она рассекает именно на Серебрянке - бледной кобыле. Не лишено смысла "Ты принесла нам не свободу, а смерть! — Шаэль взвился и плюнул Дени в лицо".

Ну конечно. Чему ж тогда и верить.

"Я солгал. Не верьте никому и держите дракона близко" (с)
Миеринский узел завязан на пророчестве. Куэйта о существовании узла может и не знает, но вот Мартин - очень даже... В первоначальном виде вместо пламени вообще ворона была. Дени обязана с ними встретиться... и принять всех и расцеловать

Поэтому я и не понимаю, как вы грифона с Джорахом соотносите хоть тресни

Вы же знаете как Квента привез Оборванец, Вик плывет с Мокорро. Если две пары (не пары) сошлись, значит третья - тоже пара. Льва привез Джорах, точка. Других львов нет и не будет (есть еще Джейме ). Почему он вдруг окажется (или не окажется) грифоном, пускай Мартин разбирается.

 

[Шишка]

Что известно Куэйте? Что те, кто входил в ДБ - не возвращались (т.е. такой себе "портал" в потусторонний мир), а Дени вернулась, потому что Дрогон этот "дом" сжег. Думаете Куэйта знает, что Дени там видела?

Окей, тут убедили.

Тут что-то хитрее...

Может быть и хитрее, но бледная кобыла - Дени - это не хитро, это метафора, которая никогда не станет изящной и красивой. Скоро придет бледная кобыла = скоро ты станешь бледной кобылой? Так Дени и раньше на Серебрянке ездила. С этим я не согласна.
Про ваши возражения против бледная кобыла= болезнь я в курсе и, может быть, была бы и согласна, если бы был хоть какой-то иной вариант.
Вот как, например, со скоморошьим драконом - есть вариант, что это Эйгон, а есть что, допустим, Принц-оборванец, а есть, допустим, Тирион как скрытый Тарг. Все эти варианты могут быть рассмотрены, для этого есть предпосылки. Если бледная кобыла - это человек, который придет, да еще скоро, т.е. раньше Квентина, Вика и прочих, то где кандидаты?

Миеринский узел завязан на пророчестве.

Это не факт. Миеринский узел завязан на том, что Мартину было трудно собрать некоторое количество героев в одном месте. Все.
Остальную вашу иронию я не понимаю, простите.

Вы же знаете как Квента привез Оборванец, Вик плывет с Мокорро. Если две пары (не пары) сошлись, значит третья - тоже пара. Льва привез Джорах, точка. Других львов нет и не будет (есть еще Джейме ). Почему он вдруг окажется (или не окажется) грифоном, пускай Мартин разбирается.

Да, хорошая позиция. Здесь я делаю допущение, основанное на косвенных догадках, что Принц-Оборванец - скомороший дракон. Тут я делаю допущение, что должны приходить парами - и бац - Джорах - грифон, железно, иначе и быть не может.
Извините, но я в это не могу поверить. Выше писала почему - нет ни малейшего признака.

 

[forsety]

Если бледная кобыла - это человек, который придет, да еще скоро, т.е. раньше Квентина, Вика и прочих, то где кандидаты?

Как вариант есть Ксаро (белокожий, с блестящим черепом), который пришел вскоре после Куэйты (Дени его появления не ожидала). Он пришел из Кварта на «Шелковом облаке» и привел с собой еще тринадцать галей, не иначе в ответ на ее молитвы. Его деревянного коня можно с натяжкой приравнять к "бледной кобыле". Он первый из всех порывается вернуть Дени домой (хотя в действительности ему нужны только драконы). Дени, как бы не хотела, вынуждена его "дар"-корабли отклонить (Квент ведь тоже пришел с "даром"-завещание и у Вика есть "дар"-рог, а у Тири - "дар"-знания). Остережение Куэйты чем-то схоже с этим: «Бойтесь данайцев, дары приносящих» — не верь врагам, опасайся коварства. Я понимаю, что Ксаро не столь очевиден, как всадник на лошади. Но со всадником все равно что-то не так... ведь намеки серьезные, что "горел" не Астапор и никакого кровавого поноса у этого рабовладельца не было. Смотрите, есть Дрогон (единственный уцелевший дракон, улетевший на север), есть Даарио (постельный раб промышляющий на севере, ну не верю я, что он там поставкой продовольствия занимался - не вписывается в образ), есть квартийские корабли (проследовавшие на север) и есть рабовладельческие фермы (в том числе и на севере). Вывод напрашивается сам собой - неудачная попытка изловить дракона. Думаю, появиться дополнительная информация, тогда и картинка сложится... красиво. И от "теории заговора" никуда не деться. "Заговор на заговоре, и все пути ведут в пасть дракона" (с)

Здесь я делаю допущение, основанное на косвенных догадках, что Принц-Оборванец - скомороший дракон. Тут я делаю допущение, что должны приходить парами - и бац - Джорах - грифон, железно, иначе и быть не может.

Хорошо. На момент предсказания (плюс/минус) к Дени едут намеренно: Тирион, Эйгон, Гриф, Квент, Вик. Желает вернуться Джорах. Возможно, встретиться с Дени мечтают Мокорро, Марвин (жрецы). Сэм с Эймоном только ушли со Стены (вороны), о драконах - знать не знают. Из вики. Во второй главе Дейнерис, появлявшейся до публикации книги в виде спойлера, асшайка Куэйта делает Дейнерис предсказание, предвосхищающее миэринский узел. Этими образами были зашифрованы шесть из восьми названных выше участников узла (ворона отпадает сразу, как черновой вариант). Эйгона и Грифа Мартин разворачивает, Марвин пропадает в пути (и Сэм до него добрался, когда Эйгон уже в Вестеросе высадился). Остается пять из шести: Тирион, Квент, Вик, Джорах, Мокорро (те, что из вики). Первые три кмк сомнений не вызывают (Тирион - лев, потому как больше некому). Поклонники саги предполагали, что названные по двое должны и прибыть парами, то есть, например, «лев и грифон» вместе, но это мнение оказалось ошибочным. Предположение о парах было выдвинуто сразу - как самое очевидное (так что ничего нового я не придумала ), но потом от него фаны отказались, т.к. совершенно было не понятна пара "лев-грифон". Многие ругают Мартина за то, что он уделил линии Квентина слишком много внимания (и умер принц нелепо), но именно Квентин раскрывает образ Принца Оборванца (что он не мимо проходил). Т.о. в узел добавляется Оборванец. На три оставшихся вакантных места (в пророчестве) имеются три кандидата: Джорах и Мокорро (из вики), Оборванец (из моих допущений). Рассаживайте, как хотите .

Следующие ключевые события Мартин называл в числе камней преткновения в рамках узла:

• Прибытие Ксаро Ксоана Даксоса в Миэрин, его предложение предоставить Дейнерис корабли и ее отказ покинуть город
• Брак Дейнерис и Хиздара зо Лорака
• Любовные отношения Дейнерис и Даарио Нахариса.
• Эпидемия кровавого поноса в Астапоре и Миэрине
• Появление юнкайской армии у ворот Миэрина
• Возвращение дракона Дрогона в Миэрин
• Прибытие Квентина Мартелла в Миэрин

Т.е. кроме основных прибывающих, есть еще и другие важные моменты. Короче, проблема Мартина в том, как бы написать так, чтобы никто ничего не понял и годами спорили по интернетам. Кстати, сенешаль не прибывает, а уже под боком .

Кстати, емнип юнкайцы отправили посла в Волантис недели через 2 после ухода Дени. Т.е. Джорах, если он после изгнания отправился в Волантис (такой себе информационный центр, да и мимо не пройти), мог там столкнуться с Оборванцем (с капитанами наемников он находит язык очень быстро). Оборванец хочет Пентос (читаем - имеет зуб на Иллирио), Джорах тоже бы с удовольствием покончил с Иллирио. "Дружба" на почве общих интересов. В подземелье СВ спровоцировали драконов атаковать, т.е. Оборванец и не собирался помогать Квенту их приручить/похитить, а вот выпустить... Есть еще один жирный намек Барри дал задание Оборванцу освободить пленных и Джорах (в спойлере ВЗ) выступает за освобождение пленных. Т.е. связь налицо - Оборванец передает Джораху задание от Барри (в отличии от Тириона, Джорах может перемещаться по лагерю, и за его пределами, свободно). С Мокорро он познакомился на корабле. И тот, под видом помощи, готовит для Вика большой сюрпрайз. Т.о. если допустить, что Джорах - грифон, тогда трое "сопровождающий" из пар - знакомы, и действуют сообща, но против своих "подручных". Квент уже погиб, Вик - вероятно погибнет. На гибель Тириона тоже есть намеки. Закалка в крови льва - "мечом я тебе разве что брюхо проткну", все пути ведут Тириона "в пасть дракона", игра в кайвасу - "катапульта съела белого Тирионова дракона, и началась бойня, хотя карлик продержался еще с дюжину ходов" - Тирион лишился белого дракона и проиграл (под Миерином Визерион крутится как раз возле катапульты, в смерть дракона - не верю). У меня все сходится

ЗЫ. Вы же сами предположили, что пророчество осуществляется независимо от внешних обстоятельств, а теперь ругаете меня, что я натягиваю сову

 

[inurashi]

если допустить, что Джорах - грифон

Даже при всем Вашем развернутом мнении, Джорах = грифон выглядит натянуто. Как я понимаю, Вы строите предположения на тандеме прибывающих, они обязательно должны быть в паре.
Рассмотрим на примере пары "сын солнца и скомороший дракон". Если принять, что сын солнца - Квентин, а дракон - Эйгон, то 1) они прибыли не вместе, знакомы не были 2) первое слагаемое из пары уже выбыло. Нигде не говорится, в каком порядке и в какой момент времени все предсказанные джентельмены должны встретится с Дейнерис. По хронологии Куэйты первым должен прийти кракен, но, как мы видим, он еще в пути.
Однако, связи Джорах = грифон по-прежнему не прослеживается. Можно этот вариант допустить как альтернативный, очень уж альтернативный. Есть ведь предположения, что на роль скоморошего дракона годятся и Тирион, и Принц-Оборванец (да-да, у него серебряно-серые волосы, он скрытый Тарг, аргументный аргумент!! ).
К тому же, кмк, воссоединение Джораха с Дейнерис глобально важных изменений сюжета не принесет, посему он не упоминается в предсказаниях. Так же как у Дейнерис больше нет веских причин ему не доверять, простило мишку доброе сердце.

 

[Шишка]

Вы же сами предположили, что пророчество осуществляется независимо от внешних обстоятельств, а теперь ругаете меня, что я натягиваю сову

Да, я предположила и продолжаю считать, что с высокой вероятностью так оно и есть) Но сову тоже жалко, ей же больно.

Спойлер: немного офтопных размышлений

В принципе, моя претензия к вам только одна, но глобальная. Вы делаете однозначные выводы на основе допущений, потому что строите теорию заговора, которая пронизывает все плио. Из-за этого вы часто игнорируете текст, подгоняете его под свои построения, мучаете сову и т.д. Так все время от времени тут делают, а некоторые и вовсе сочинили альтернативный текст, но это не значит, что так всем можно) Вот Престон Джекобс сочинил глобальную теорию о заговоре Дорана. Посмотрите, как она строится. Тут может быть то, тогда тут может быть то, тогда тут может быть это - вуаля, все сходится. Это не более чем забавная игра ума, понимаете? Ваша теория - тоже самое.
Никто не отрицает наличие тайных планов у Иллирио и Вариса, главным образом - сам Мартин. Он же не отрицает, а практически открытым текстом говорит, что в Миэрине сложилось активное сопротивление власти Дени, т.е. там есть заговор, и кто участвует в этом заговоре, в чем он состоит доподлинно, нам пока не известно. Но читатель вполне может предположить, как и почему сложился этот заговор - ему есть объективные с точки зрения реальности ПЛИО предпосылки - ломка Дейенерис рабовладельческого колеса в ЗР.
Вы же предполагаете тайный заговор рептилоидов и мировой закулисы. Поэтому ваши построения а) кажутся вам такими стройными - теорией заговора можно объяснить ВСЕ, потому что так она устроена, это типичная ошибка такого способа мышления б) не воспринимаются собеседниками, несмотря на то, что вы иногда очень внимательно читаете и анализируете текст, в ваших словах есть резоны. В мире есть место случайности, большинство людей, в том числе и Мартин, это знают и понимают на своем собственном опыте. Можно написать книгу, в которой есть загадки и заговоры, но невозможно написать книгу, в которой все без исключения элементы связаны в систему. Точнее можно, но это будет фигня, а не книга, в лучшем случае постмодернистский эксперимент, а скорее всего - никому не интересная графомания.
Сорри за эту проповедь, не хочу вас обижать, но очень трудно удержаться(

Короче, проблема Мартина в том, как бы написать так, чтобы никто ничего не понял и годами спорили по интернетам.

Нет, проблема Мартина в Миэринском узле, сделать так, чтобы Дени оказалась в безвыходной ситуации и ей было о чем подумать в траве. И при этом собрать нужных персонажей в Миэрине.
Ему нужно было, чтобы Дени вышла замуж за Хиздара, его не любя. Для этого ей нужно было не плюнуть на Миэрин по какой-то чуть более весомой причине, чем "я хочу править", поэтому он делает так, что Дени все время балансирует на грани и ее некому подтолкнуть, потому что она никому не верит. Возможно, именно поэтому рядом с ней нет и Джораха (там есть и другие причины, но и эта тоже). Поэтому она не уплывает на кораблях Ксаро (их мало, а если бы уже приплыл Вик, то кораблей бы было завались. Поэтому в сериале корабли то жгут, то строят, то нипойми что с ними делают) То есть проблемы Миэринского узла - это проблемы сюжетные, авторские. Ему было ТРУДНО согласовать прибытие разных героев, которые влияли бы на сюжет - Квентин выпускает драконов, Вик привозит флот и тоже претендует на драконов и саму Дени. Поэтому и узел, что его надо развязать. Если же считать, как вы - то Мартин ничего не развязал, а навязал еще тысячу узлов сверху. Загадки в линии Дени остались, но они не связаны с понятием "миэринский узел". А вики пишут такие же люди, как мы с вами, никто не застрахован от ошибки.

Предсказание Куэйты отчасти, безусловно, связано с Миэринским узлом, но только отчасти.
Как сказано выше - нигде не сказано, что перечисленные господа должны явиться именно парами, хотя это обоснованное предположение. Однако в самом пророчестве сказано о том, что Дени не должна доверять этим лицам. Что вообще-то недвусмысленно говорит о том, что речь не о прибытии их в Миэрин, а встречу с Дейенерис. Вы это отрицаете, потому что "у вас все сходится" (с), но это - объективная реальность текста. Так написано у Мартина.
Что касается бледной кобылы. Я не отрицала, что всадник на лошади и обстоятельства его появления, Грации и их слова - все это выглядит подозрительно. Но вне зависимости от того, что там этот всадник символизирует - бледная кобыла из предсказания - это болезнь. Этому есть много предпосылок, так как бледной кобылой этот понос называют не только Дени и миэринцы, но и Тирион и юнкайцы.
Бледная кобыла=Ксаро это натяжка, такая же, как и бледная кобыла=Дени. Еще раз хочу вам напомнить о том, как сбылось предсказание о Ренли у КГ - изящно, красиво и недвусмысленно. Не пришлось никого убеждать на форуме - все прочитали и согласились.
Дени плохо разгадывает пророчества, говорите вы. - Да, согласна, не очень у нее получается. Но про сына солнца она же правильно угадала? Значит может иногда. Так что ее непроходимая тупость в этом деле вами несколько преувеличена. Возможно, что и с белой кобылой она догалалась верно.

Что касается вашего предположения про Джораха - грифона. Еще раз повторю, нет никаких предпосылок от слова вообще. Блин если бы он хотя бы шлем там с крыльями надел или еще что-то подобное - но нет же такого, ничего, ноль.

К тому же, кмк, воссоединение Джораха с Дейнерис глобально важных изменений сюжета не принесет.

Мне кажется, что вы не совсем правы. Их встреча может подтолкнуть Дени вперед не меньше, чем флот Вика. Если не больше.
А может и задержать, конечно. Тут важно, какой она будет. Для Дени это важно, следовательно и для ее движения в сюжете тоже.
По крайней мере, я не думаю, что Тирион сильно важнее в сюжетном плане. Если он не влезет на дракона, то так и останется балластом.

 

[inurashi]

Мне кажется, что вы не совсем правы. Их встреча может подтолкнуть Дени вперед не меньше, чем флот Вика. Если не больше.
А может и задержать, конечно. Тут важно, какой она будет. Для Дени это важно, следовательно и для ее движения в сюжете тоже.

Мне кажется, что Джорах займет свое привычное место при Дейнерис. Она вновь почувствует поддержку, психологически, этот исход действительно неслабо подтолкнет ее вперед. Но как быть с фактором френдзоны? Имхо, Джорах уже принял для себя решение быть с ней рядом, неважно в каком качестве. А вот будет ли его присутствие тяготить Дейнерис? Она вполне может пойти дальше и без него.
В предсказании я Джораха не наблюдаю. Это говорит либо о том, что медведь опасности не представляет, либо, что он попросту не доберется до своей королевы, либо... ни о чем не говорит

По крайней мере, я не думаю, что Тирион сильно важнее в сюжетном плане. Если он не влезет на дракона, то так и останется балластом.

Если Тирион - лев, то ему, опять же согласно предсказанию, доверять не следует. И на дракона сажать тоже Но Мартин свое альтер-эго убирать из сюжета не будет

 

[forsety]

Как я понимаю, Вы строите предположения на тандеме прибывающих, они обязательно должны быть в паре.

Нет. Я исхожу из того, что все фигуранты, упомянутые Куэйтой, обязательно должны прибыть. Т.к. в мире Мартина пророчества сбываются, но не так, как того ожидают персонажи и зрители (например, корабль, доставивший Тириона и Джораха в Миерин).
Из этого положения следует, что скомороший дракон - не Эйгон (да-да, можно настаивать, что он еще вернется и они обязательно встретятся ).
На роль дракона подходит Оборванец (да-да, все мы братцы свиньи Тарги ), а он приехал/привез Квентина. С этим же предположением проблем нет? нет. Натяжка минимальная. Далее, Вик с Мокорро. Ведь вместе прибудут/прибыли... вместе. Со второй парой тоже как бы многие согласны. Проблема возникает с третьей парой (вернее, только с грифоном, который Гриф не доехал). Не нравится Джорах-грифон, пускай будет Пенни (прибыли они втроем). Предлагайте свои варианты
1. Фигуранты пророчества - Кракен, Темное пламя, Лев, Грифон, Сын солнца, Скомороший дракон.
2. Прибывшие персонажи - Квент, Тирион, Вик, Мокорро, Джорах... Оборванец... возможно еще Марвин пожалует... можно рассмотреть Бена или других капитанов наемников... (линия Эйгон/Гриф уже ушла в другом направлении).
(я использовала старый добрый метод исключения )

 

[Шишка]

А вот будет ли его присутствие тяготить Дейнерис? Она вполне может пойти дальше и без него.

Я не совсем так все это вижу, как вы.
Джорах согласен воевать за Дейенерис в любом статусе - это так и есть.
А вот с Дейенерис сложнее. В траве она его не просто простила (хотя с этим тоже могут возникнуть сложности, ниже расскажу, почему так думаю, а пока просто как факт, - в своей душе она поняла причины, по которым он поступал так, как поступал и простила его), а ждет от него поддержки. Он ей нужен. Это же не он ей говорит "вы одиноки, потому что отослали меня", а ее подсознание. Дело не в любовных отношениях, а в очень глубокой связи, и да, это очень похоже на брачные отношения, как бы еретически это не звучало при "факторе френдзоны". Вообще, я ужасно не люблю этот мем, он ужасно тупой и делает сложные отношения между людьми - плоскими и тривиальными, как гладильная доска. И еще это любовь. Когда ты без человека чувствуешь себя одинокой, когда ты ждешь от него помощи даже зная, что он за тысячу километров и когда ты скучаешь по нему и прощаешь ему предательство - в русском языке нет просто другого слова для таких отношений, кроме слова "любовь" (нпрм, в греческом есть). Да, возможно, в этих чувствах не хватает эротизма на наш современный взгляд, но это в любом случае больше, чем отношение Дени к Даарио, имхо, разумеется. Так как Даарио она никакое предательство, буде оно случится, не простит никогда.
Соответственно, я думаю, что если они встретятся, то она не сможет пойти дальше без него.
Другое дело, что само по себе королевское прощение - вещь довольно проблематичная в формальном смысле. Если они встретятся, многое будет зависеть от обстоятельств этой встречи, от силы духа, с которой Дейенерис сможет или не сможет "оглядываться назад" не пропадая. Человек не может двигаться, если у него на ногах гири, и да, отношения с Джорахом в той стадии, в которой они в книге на конец ТСД - гири на ее ногах. Ей придется так или иначе с ними разбираться.
За нее это может, разумеется, сделать Мартин, просто Джораха убив в Миэринской битве например. Но мне кажется, что Мартин своим героям таких подарков не делает. Так что... посмотрим)

В предсказании я Джораха не наблюдаю. Это говорит либо о том, что медведь опасности не представляет, либо, что он попросту не доберется до своей королевы

Так. Либо он там все-таки есть каким-то образом

Если Тирион - лев, то ему, опять же согласно предсказанию, доверять не следует. И на дракона сажать тоже

А вот последнее - совсем не факт. Ему, возможно, как раз следует не доверять по той причине, что он сядет на дракона, сделает Дени ручкой и присоединится к Эйгону, нпрм.
Мне в принципе нравится идея неких самостоятельно мыслящих и не зависящих от Дени драконьих наездников. Детки вырастают и находят себе новые любови, а на маму становится им наплевать. Закон жизни

 

[inurashi]

Я исхожу из того, что все фигуранты, упомянутые Куэйтой, обязательно должны прибыть. Т.к. в мире Мартина пророчества сбываются, но не так, как того ожидают персонажи и зрители

Именно! Ожидание/реальность у Мартина совсем как в известных мемах. Вам кажется, что фигуранты должны прибыть в Миэрин, а в реальности они могут встретиться с Дейнерис и вне Эссоса.

Из этого положения следует, что скомороший дракон - не Эйгон (да-да, можно настаивать, что он еще вернется и они обязательно встретятся ).
На роль дракона подходит Оборванец (да-да, все мы братцы свиньи Тарги ), а он приехал/привез Квентина. С этим же предположением проблем нет? нет. Натяжка минимальная. Далее, Вик с Мокорро. Ведь вместе прибудут/прибыли... вместе. Со второй парой тоже как бы многие согласны. Проблема возникает с третьей парой (вернее, только с грифоном, который Гриф не доехал). Не нравится Джорах-грифон, пускай будет Пенни (прибыли они втроем). Предлагайте свои варианты
1. Фигуранты пророчества - Кракен, Темное пламя, Лев, Грифон, Сын солнца, Скомороший дракон.
2. Прибывшие персонажи - Квент, Тирион, Вик, Мокорро, Джорах... Оборванец... возможно еще Марвин пожалует... можно рассмотреть Бена или других капитанов наемников... (линия Эйгон/Гриф уже ушла в другом направлении).
(я использовала старый добрый метод исключения )

Субъективно, мне приятнее думать, что дракон-скоморох - это Эйгон. В этом случае есть интрига, подогреваемая спорами сын ли он Рейгара, если нет, то кто такой, откуда взялся и что вообще происходит, аааааааааа?!
По старому доброму методу исключения, Джораха можно откинуть, т.к. все зашифрованные персонажи - зверушки для Дейнерис новые, ранее с ней не взаимодействовавшие, свежая кровь в ее линии, так сказать.
Вы считаете, что Мартин под Грифоном подсовывает Джораха? Грифон, а не Медведь, чтобы никто не догадался, и в нужный момент выясняется, что это Джорах - ОПА, ВОТ ЭТО ПОВОРОТИЩЕ!
Но и такое развитие сюжета нужного "вау!", имхо, не принесет. Скорее "чтозанах?"

 

[madAsHatter]

Soon comes the pale mare, and after her the others. Тут вместо точки можно смело ставить двоеточие, т.к. далее перечисляются эти самые другие. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Все они - персонажи, люди, но не болезни. Кобыле верить тоже нельзя - представляет опасность для драконов.

В том-то и дело, что там стоит точка. А все потому, что others, на самом деле the Others - Иные. А бледная кобылица - это зима. Перечисленные же лица, это потенциальные союзники Дени, которые ей встретятся, но, может не скоро, поскольку первое предложение относится не к ним. Доверять им нельзя, поскольку преследуют они только свои цели, а зима им побарабану. Все сходится и никаких несостыковок

 

[Шишка]

Все сходится и никаких несостыковок

Дени только тоже зима по барабану) А так - забавная версия.

 

[madAsHatter]

Дени только тоже зима по барабану) А так - забавная версия.

Дени даже не в курсе, что зима представляет собой какую-то опасность. Но она и про свечи ничего не знает. У Куэйты явно проблемы с коммуникативными навыками

 

[inurashi]

ЛедиШишка, позвольте проясню свою позицию касательно отношений Джорах-Дейнерис.
Их взаимоотношения можно распределить на несколько ключевых точек.
1) Осознание Джорахом своей любви к Дейнерис, которое, имхо, произошло в Кварте. Эта не любовь-долг, как с первой женой, не любовь-страсть, как с Линессой, это, как Вы верно сказали, глубокая связь, закрепившаяся в нем, когда он увидел в Дени твердое намерение и очевидную возможность стать королевой. По мнению Дени, Джорах влюбился в нее после рождения драконов, именно тогда, в Красной пустыне произошел их разговор по душам:
— Какая она была, твоя леди Линесса?
— Она немного похожа на вас, Дейенерис, — печально улыбнулся сир Джорах. — Сладких вам снов, моя королева.
Дени, вздрогнув, плотнее закуталась в львиную шкуру. «Похожа на меня». Это объясняет то, чего Дени прежде не понимала. «Он хочет меня, — сказала она себе. — Он любит меня, как любил ее, — не как рыцарь свою королеву, а как мужчина женщину».
Не думаю, что Джорах имел ввиду только внешнее сходство (да и вряд ли Линесса была лысой ). Он часто называет Дени "дитя", и им еще движет желание вернуться на МО. Он увидел ее силу, волю, способность вести за собой народ. В Кварте она только подтвердила это. Тогда же, в Кварте он перестает за ней шпионить. Многие на форуме, да и сама Дени, задаются вопросом: раз любил, то почему медлил прекратить службу на Вариса? Да потому что выбор перед ним стоял не из легких: женщина, которая ему ничего не обещала (разве что меч ), у которой на тот момент не было ни армии, ни поддержки и вполне реальная возможность вернуться домой. И с этого же момента, как он сделал выбор в пользу Дени, расстояние между ними начинает увеличиваться, Дени начинает больше показывать, что она королева, матерь, истребительница, разрушительница и далее по списку. Джорах же решает это расстояние сократить, хочет не только служить Дейнерис-королеве, но и заполучить Дейнерис-женщину, что ведет на нас ко второму ключевому моменту.
2) Злосчастный поцелуй на Балерионе. Именно с этого момента она перестает ему полностью доверять и в дальнейшем связывает его поступок с предательством. Психологически вся происходящая сцена в каюте крайне показательна: зная, о его чувствах, Дени щеголяет перед Джорахом в чем мать родила, поправляя то и дело спадающую львиную шкуру. Не думаю, что она глупая наивная девочка, не понимающая, что таким образом, способна распалить мужчину, тем более, мужчину любящего. Кроме того, она несколько раз ставит рыцаря на место, когда тот пытается называть ее по имени (сокращает дистанцию). Джорах переступил определенную черту: поцелуй, признание в любви и предложение себя в качестве мужа. Ну и как развязка, пощечина за все хорошее на следующий день. Не сразу, но их отношения меняются, Джорах начинает терять свое положение первого рыцаря, верного друга и советника.
— Если я чем-то вызвал неудовольствие моей королевы...
— Да, вызвал — и очень большое неудовольствие, сир. Будь ты моим истинным рыцарем, ты никогда не привез бы меня в этот злой город. — (Будь ты моим истинным рыцарем, ты не посмел бы целовать меня, и смотреть на мою грудь, и...).
3) Изгнание. Показательная сцена "попроси прощения правильно". Психологически Джорах проиграл. Но решение Дейнерис изгнать Мормонта, как ни странно, разрешило назревшие проблемы в их взаимоотношениях. До этого Джорах впадает в ревность к Даарио, чем еще больше злит Дейнерис. Но и ей, а чуть позже и самому медведю, становиться ясно: как бы что не было, Джорах будет рядом. Будь рядом с Дени Даарио, Хиздар или любой другой потенциальный жених/любовник, медведь будет рядом САМ, и совершенно не из похоти, как думают многие. Он выбрал ее, и Дейнерис об этом хорошо известно. Джорах не в позиции запасного аэродрома, не жилетки, в которую можно поплакать. Он родной и любимый человек.

Как-то так. Простите мое косноязычие, понедельник не мой день

А вот последнее - совсем не факт. Ему, возможно, как раз следует не доверять по той причине, что он сядет на дракона, сделает Дени ручкой и присоединится к Эйгону, нпрм.

Возможно, на сначала ему нужно оценить Дейнерис, что та из себя представляет. Тирион не глуп, и даже верхом на драконе вряд ли пойдем за мальчиком-возможно-сыном-Рейгара.

Мне в принципе нравится идея неких самостоятельно мыслящих и не зависящих от Дени драконьих наездников. Детки вырастают и находят себе новые любови, а на маму становится им наплевать. Закон жизни

Имеете в виду наездников неТаргов?

 

[forsety]

сову тоже жалко, ей же больно

Иначе не получается
«Истина, как человек, рождается в боли, страшном усилии всего нашего бренного тела и высоком воспарении души…»

Спойлер: оффтоп

Вот вы на меня наехали совершенно напрасно. Я не отрицаю вмешательство творца/автора в глобальный заговор (как противодействие мировому закулисью, а оно есть, даже если вам и не нравиться). Но "многолетние планы" на то и многолетние, что охватывают большой промежуток времени и количество задействованных лиц. Даже наоборот, я настаиваю на том, что у человека есть свобода воли (фигуры способны на самостоятельные ходы). На досуге вот перечитываю в этой теме анализы текста леди Хильды и не устаю поражаться ее проницательностью. Умышленные выпилы Визериса и Джораха настолько очевидны, что никакая случайность не спасает. Мы даже пробовали с ней разнести все события на Замысел и Промысел. Начиная от того самого импринтинга и заканчивая поимкой Тириона и возвращением Дрогона. Вы конечно же можете считать его возвращение на следующий день по возвращении Джораха случайным, но я вижу другое. Вам моя "матрица" кажется натянутой и скользкой, но вот представьте себе сложный судоку. Первоначально дано 25-30% - голые факты. Далее вы заполняете те клетки (методом исключения), которые не могут быть иначе - 5-10% - однозначные выводы. Потом на основе фактов и выводов делаете предположения - 10-30% - обоснованные предположения (теории). А дальше тупик, потому как возможны несколько вариантов - развилка. И что делать? Выбираете один из... и продолжаете пока все не сойдется. Если не получилось, возвращаетесь к развилке и выбираете второй вариант, потом третий. Это и есть допущения. Да-да, я знаю, что плио - литпроизведение. Я учитываю архитипы, шаблоны и характеры персонажей. Но для меня плио прежде всего - головоломка. Решаю, как умею. "У меня пока все сходится" (с)
Об каких рептилоидах речь? Ваша ирония, мне тоже не понятна. Мировая закулиса у Мартина называется паутиной, а "серые кардиналы" - кукольниками. Ничего я не придумала и не я одна вижу кругом Заговор. Мои построения кажутся мне стройными? Так и есть, и пока никто не смог расшатать их. Не воспринимаются собеседниками? Ну и пусть, я и не собираюсь кругом бегать и кому-то что-то навязывать. Случайности не существует, и в этом мире тоже, только замысел людской и промысел божий, ну и свобода выбора. А выбирать можно только из предложенных вариантов и только в силу своего характера. Я в этом прекрасно убедилась на собственной шкуре, но то фигня, мой опыт принадлежит лишь мне одной. Но и на чужой я не замахиваюсь. Ну вы и так знаете мое мнение по этому поводу.
ЗЫ. Я не обижаюсь, а реагирую. Но потом почему-то обижаются на меня(

Вы это отрицаете, потому что "у вас все сходится" (с), но это - объективная реальность текста. Так написано у Мартина.

На самом деле мне не столь важно упомянут Джорах Куэйтой или нет. И является ли он грифоном (на эту мысль меня натолкнули вы ). Потому что я догадываюсь о его судьбе намного дальше Миеринского узла. Может ли Дени ему полностью доверять? Вопрос сложный. Может ли доверять сама себе? Еще сложнее.
Ок. Вы подняли тему. Я высказалась. Вам как всегда мои доводы показались натянутыми. Все, что я могу возразить вы и так знаете. Дальнейший обмен любезностями считаю излишним

 

[Шишка]

inurashi
в целом я с вашими взглядами очень даже согласна, не о чем спорить! В общем-то об этом же я и писала в Ключевом.
есть только маленькие нюансы, которые я бы хотела уточнить - не в пику вашему взгляду, а только ради прояснения некоторых моментов.
1. По поводу именования. Вы точно подметили, что то, как Джорах обращается к Дени в разное время - значимые моменты его отношения к ней. Так вот после костра не было уже никакого "дитя". На людях всегда только "ваше величество", особенно в Кварте. Наедине он ее называет по имени. Мне кажется, что это важный момент, потому что дитя вожделеть невозможно. Хотя, безусловно, физическим желанием отношение Джораха к Дени не исчерпывается, но оно есть. Дени же замечает, как он смотрит на ее обнаженную грудь - совсем не так как Ксаро.
2. По поводу выбора в пользу Дени в Кварте я тоже согласна. Я уже не раз высказывала мысль, что в том письме, которое Джорах отправил из Кварта, безусловно не было отказа от шпионства - это уж очень наивно, в стиле Пенни - но там было нечто, что недвусмысленно его выдало. И я думаю, что он там умолчал о драконах, потому что он прямо там же в Кварте, предупреждая Дени по поводу Иллирио, говорит об этом как раз - о драконах, которыми все, кто их видит, захотят завладеть (в унисон с Куэйтой, кстати). Но я не согласна с тем, что Дени уже там отдаляется от Джораха. Дело в том, что это только нам видно со стороны, что Джорах для Дени не пара (ну или не всем нам, а некоторым). Ему этого не видно. У него уже была одна жена, которая полюбила его (как он считал) не взирая на разницу в происхождении. Он ведь считает (да думаю, что так оно и есть в принципе), что любовь к нему Линессы убило отсутствие денег, а не разница в происхождении. У Дени точно также денег нет, как и у него, да и она уже показала, что очень в этом смысле непритязательна в определенных условиях. В общем, я думаю, что момент отдаления, когда он стал понимать, что Дени не отвечает и не ответит на его чувства, произошел гораздо позже. И не потому, что она - Королева, Богиня и проч., а он - медведь, а совсем по другим причинам.
3. Что касается поцелуя. Это все не так просто, как вы описали. В вашем изложении получилось так, словно бы она его за поцелуй ударила, да еще и на следующий день, хотя это совершенно не так, прошло достаточно времени. Он поцеловал ее когда они только повернули на Астапор, и с тех пор "Дени позаботилась о том, чтобы не оставаться с сиром Джорахом наедине", а по щеке ударила уже после того, как они приплыли в Астапор и она осмотрела Безупречных. Прошло время - несколько дней как минимум, но все это время она не знала, как реагировать на этот поцелуй, который в ней пробудил уснувшее желание, но Джораха она не захотела. И тут вы правы - она не захотела его не только потому, что он казался ей непривлекательным внешне, скорее потому, что его желание и претензии на нее не входили в ее планы. Его поцелуй был неожиданностью для нее, только и всего. Но он, хотя и возмутил Дейенерис, так как в ее представлении истинные рыцари своих королев не целуют без позволения, не стал причиной их отдаления друг от друга. Собственно, пощечина - это вообще-то признак очень эмоционального, неравнодушного отношения к Джораху, и еще - это (хотя звучит наверное странно, но это так) признание близости, а не отдаления. Не бьют по щекам посторонних мужчин, тем более - королевы. Этот момент, то, как он описан: как все обернулись на звук этой пощечины, сама публичность и причина - она ударила его, чтобы самой удержаться от слез, для меня вообще признак по-меньшей мере обоснованности надежд Джораха на тот момент, а отнюдь не отдаления. Он, кстати, очень напоминает, как Елизавета Английская била при всех по щекам своего "не любовника" Роберта Дадли (и в гербе у него кстати тоже был медведь ). И дальше, сразу после пощечины, они разговаривают на палубе и Дени "не стала оборачиваться — сейчас она была не в силах смотреть на него. Если бы она обернулась, то могла бы снова его ударить. Или заплакать. Или поцеловать его. Она не понимала больше, что хорошо, что плохо, а что безумно". То есть, она в смятении, причем в смятении не потому, что Джорах потерял ее доверие, а потому, что не понимает, что она чувствует по отношению к нему. Причем эта сцена, если ее перечитать - прямая параллель и с разговорами с травой - тихие шаги, успокаивающий голос, слова, придающие силу - и одновременно со сценой изгнания, когда она тоже считает, что даст слабину, если посмотрит на него. И, чтобы уж завершить это, а то чот многабукв, замечу, что когда она потом встречает Даарио, она думает "уж он-то не остановится, если я скажу ему "нет". И это ужасно похоже на то, что она в глубине души безотчетно сожалеет о том, что Джорах остановился (больше-то ее никто не целовал).
И еще я замечу, что никакой ревности к Даарио в том эпизоде, о котором все речь ведут, не было. Он просто не успел взревновать - там все дело в том, что Дени свою уверенность в Даарио основывала на своей женской привлекательности онли - и это было неразумно, она этого Даарио увидела второй раз в жизни, об этом Джорах и сказал. Но Дени увидела мужскую ревность - потому что хотела и ожидала ее видеть, а как же.
Доверие к Джораху у Дени было подорвано очень сильно - когда было разоблачено его предательство. Это был для нее очень сильный удар, но и тут она не смогла его казнить, поступила не как королева, как она сама понимала, а как оскорбленная, очень сильно обиженная женщина.
В общем, я считаю, что единственной, но, безусловно, огромной ошибкой Джораха было не рассказать о своем шпионстве. Это - да, а поцелуй - нет.

 

[Шишка]

forsety
Я признаю, что не права со своими поучениями "как надо читать плио". Меня заносит иногда, профдеформация, так что прошу прощения. Пусть будет сканворд)))) Просто я такого чтения не понимаю, поэтому и с результатами частенько не соглашаюсь.

Ок. Вы подняли тему. Я высказалась. Вам как всегда мои доводы показались натянутыми.

Далеко не всегда мне ваши доводы кажутся натянутыми - вон выше несколькими постами я согласилась с вами про Куэйту же.
Но в случае с этим "грифоном" увы(((( Возможно я, конечно, сама нарвалась, потому что мне кажется, что пророчество должно исполниться так или иначе, и еще я не верю, что в этом пророчестве отдельно упомянут и Коннингтон, и Эйгон словно они какую-то отдельную роль могли бы сыграть в сюжете Дени. В общем, с предпосылками ваших преположений я согласна, просто хотелось бы чего-то более... ясного что ли. В общем, рассудит нас только Мартин.