Фигуры Джорах Мормонт

[forsety]

Я не знаю ни одной женщины, которая бы могла ТАК легко перенести горе утраты долгожданного ребенка.
Она не чувствует утраты- от слова совсем. Тут либо почистили эмоциональную память, либо просто внушили, что погиб, но она не чувствует утраты, не ощущает и несет ее в себе, т.е. все же какая то часть ее знает, что утраты нет.

Вот. Это говорит о том, что ребенок не являлся целью, а лишь средством. Единственная цель Дени - вернуться домой (любым путем). Как бы это не было цинично, в сухом остатке - именно так.
Зачать ребенка Дени решила, когда услышала сказку Дореа о луне и драконах. Именно потому поволокла Дрого из шатра -
все самое важное в жизни человека должно совершаться под открытым небом. И с того времени стала называть кхала - солнцем и звездами, а он ее - луной. Ребенок связывал их и делал Дрого более управляемым (все психи списывались на крутого ребенка у нее в животе). Во сне Дени получила более могущественный способ достижения цели - разбудить драконов, потому Дрого и ребенок отошли на второй план (она поняла, что кхал ее домой не вернет, а младенцу дотраки не поклонятся). Утраты как таковой нет - отдала ребенка получила драконов. Для Таргов драконы всегда в приоритете.

Дотраки сжигают своих убитых. Там намолотили не самых последних по званию. А костры упомянуты, тут- последняя цитата, события как раз по окончанию рубки.

Сжигают. Умерли четверо. Но вы предлагаете думать, что костры зажгли заранее, т.к. знали, что щас намолотят крутых пацанов. Рубка, по моему ощущению времени, длилась максимум 10 минут.

Со стороны дотраков- 100 тыс народа. Со стороны Дени- горстка. Командиры дотраков хотели уничтожить и палатку и мейгу. Эта горстка дала отпор. Вот почему не уничтожили шатер вместе с Дени.

Только кровные, которым нечего терять (кхал либо мертв, либо осквернен). Дотраки панически боятся магии, они не стали бы убивать ни Дени, ни мейгу, чтобы не навлечь на себя проклятие. Лошади - священные животные, их тоже нельзя осквернять. Просто развернулись и сбежали.

 

[нап]

Джорах - не менестрель, он человек ответственный, потому оставить Дени одну (с мейгой!) в такой момент он бы не смог. Организационные вопросы решались после. К тому же он был тяжело ранен. А шатер превратился во вход в потусторонний мир. Как-то так.

Правильно! Мормонт мужик ответственный, а потому не будет торчать в палатке наблюдать за родами. Он в этом деле ни фига не рубит. А рубит он в военном деле. А потому, прекрасно зная обычаи дотраков будет торчать, охраняя палатку снаружи, чтобы не допустить негативных проявлений со стороны богобоязненных дотраков, решивших укокошить пару- тройку юнцов из охраны Дени, ее девок, затем обложив палатку со всех сторон хворостом и всем тем, что хорошо горит, спалить к едрене-фене обеих мейг (Дени у них уже стала мейгой) и заодно сбацать погребальный костерок для своего кхала.
Поэтому, будет организовывать оборону, будет договариваться, но не будет торчать в палатке, забив на свое предназначение- охранять от военной угрозы.

 

[Шишка]

forsety мне кажется, что все-таки не совсем так. Даже в той цитате, которую леди нап приводит, есть указание на то, что она чувствовала скорбь. Просто тут она в глубине души понимала, что ребенок был обменян на драконов, просто еще не осознала этого до конца.
Потом она сама называет себя матерью драконов, хотя она яйца не откладывала)
И не только она себя так называет- Бессмертные в ДБ тоже. Куэйта, если не путаю ничего, тоже.
А утрату она чувствует, она и в сцене изгнания Джораха одним из отягчающих его вину обстоятельств считала угрозу ребенку. Если бы не страдала совсем, она бы про это и не вспомнила, имхо.

 

[нап]

Вот. Это говорит о том, что ребенок не являлся целью, а лишь средством. Единственная цель Дени - вернуться домой (любым путем). Как бы это не было цинично, в сухом остатке - именно так.

Не, тут я не согласная!
1. Да, она в тот момент жаждала обрести дом. И дом она отождествляла с домом, где прошла самая счастливая часть ее детства- красная дверь Браавоса. Но форус в том, что уже в последней книге, ее домом была дотракийская степь, из которой она хотела бежать в дом из детства. Мартин, тот еще затейник!
2. Ребенок ее не средство, а часть ее самой.

Теперь было даже хуже. Она боялась уже не за себя – за ребенка. Дитя, должно быть, ощутило испуг матери и беспокойно задвигалось в ее животе. Дени погладила вздутое чрево, желая дотронуться до малыша, прикоснуться к нему, утешить.

– Ты от крови дракона, маленький. – Носилки, покачиваясь, двигались вперед. Задернув занавески, она шептала:

– Ты от крови дракона, а дракон ничего не боится!

С материнским инстинктом, который оберегает все подряд, у нее все в порядке- она рванулась защищать девок от поругания, не просто так.
То, что она в Мириине внезапно ощутила себя мамой всех обездоленных- тут тоже материнские силы разыгрались- им был нужен выход.
Вот только полетная карта ее мозгов не сработала, - это да.

Утраты как таковой нет - отдала ребенка получила драконов. Для Таргов драконы всегда в приоритете

Она не собиралась делать такой размен. Она так и заявила мейге, что та надула ее с ценой.
 

Сжигают. Умерли четверо. Но вы предлагаете думать, что костры зажгли заранее, т.к. знали, что щас намолотят крутых пацанов. Рубка, по моему ощущению времени, длилась максимум 10 минут.

Там Мартин отразил паузу между рубкой и кострами.
Кроме того, было много раненных - кхалу не могли оказать первую помощь- он отправил лекарей к своим солдатам. Вот тут и влезла мейга со своими услугами.
Начало рубки

Снаружи солнце опустилось к самому горизонту, небо побагровело

после рубки, спустя какое то время.

Когда наконец Дейенерис нашла в себе силы поднять голову, она увидела, что толпа рассеивается: дотракийцы безмолвно пробирались к своим шатрам и спальным циновкам. Некоторые уже седлали коней, отъезжая. Солнце село. Костры пылали по кхаласару, огромные оранжевые языки,

Погребальные костры дотраки зажигают после захода солнца.

 

[Шишка]

И еще. вот подумайте сами. Со стороны дотраков- 100 тыс народа. Со стороны Дени- горстка. Командиры дотраков хотели уничтожить и палатку и мейгу. Эта горстка дала отпор. Вот почему не уничтожили шатер вместе с Дени.

Это вы подумайте сами. Какой отпор Джорах мог дать с глубокой раной на бедре. О чем с ним договариваться? Добить и все.

Еще раз повторю, а то вы свои аргументы леди forsety приводите так, словно меня в теме вообще не было.
1. Кровные Дрого, которым нечего было терять и которые решили наказать мейгу (и Дени) убиты.
2. Дени рожает вот прямо вот.
3. Джорах тяжело ранен.
4. В шатре творится черная магия, опасная для тех, кто туда входит.
Джорах вносит Дени в шатер и просто не может там оставить Дени одну, так как незачем и нет у него такой возможности ни временной, ни физической, ни моральной. Тени его коснулись.
Та альтернатива, что вам представляется - Джорах сидит и держит рожающую Дени за ручку - есть только в вашем воображении, никто так ситуацию из ваших оппонентов не видит. Там никаких нормальных родов не было, и сидеть рядом и наблюдать у Джораха не было сил.

 

[нап]

Еще раз повторю, а то вы свои аргументы леди forsety приводите так, словно меня в теме вообще не было.

Не обижайтесь.

Это вы подумайте сами. Какой отпор Джорах мог дать с глубокой раной на бедре. О чем с ним договариваться? Добить и все.

Еще раз. Дотраки уважают силу (срезанные коски перед Безупречными)- говорят о многом. Они могут признать себя побежденными. Это главное. И могут договариваться. См. сбор дани у городов.
Т.е. человека, угробившего в честном бою не самого слабого война, могут признать стороной договора. Это подтверждается фактами:
- палатка Дени не сожжена,
- ее люди живы.
- их просто оставили в покое и ушли.
Вопрос: кто мог остановить бойню? Есть только один человек, который уважаем (сидит на пирах на почетном месте), победивший в бою, того, кто хотел убить обоих и Дени и мейгу.
Я это уже пишу в который раз.

1. Кровные Дрого, которым нечего было терять и которые решили наказать мейгу (и Дени) убиты.

Убиты и их надо сжечь. Костры, которые появились после заката солнца- подтверждают. Но их сожгли не с кхалом.

2. Дени рожает вот прямо вот.
3. Джорах тяжело ранен.
4. В шатре творится черная магия, опасная для тех, кто туда входит.
Джорах вносит Дени в шатер и просто не может там оставить Дени одну, так как незачем и нет у него такой возможности ни временной, ни физической, ни моральной. Тени его коснулись.
Та альтернатива, что вам представляется - Джорах сидит и держит рожающую Дени за ручку - есть только в вашем воображении, никто так ситуацию из ваших оппонентов не видит. Там никаких нормальных родов не было, и сидеть рядом и наблюдать у Джораха не было сил.

Я с этим спорила? Я и писала, что в момент рожания Джораха не было с Дени. Еще в разговоре с Вами упомянула о наличии лишних (лишней) тетки в шатре. И то, от кого мог узнать Мормонт о результатах родов, он говорил, что слышал от женщин (т.е. в шатре было больше чем одна мейга. Дени не считаем).
Если у нас в этом нет разногласий, то может сделаем паузу?

 

[Шишка]

Я и писала, что в момент рожания Джораха не было с Дени

А вам приводят аргументы (аж с двух сторон и практически идентичные) о том, что скорее всего он там был в момент рожания, так как у него не было возможности выйти из шатра. Так что разногласия у нас есть, хотя в свою удачу доказать вам что-то я начинаю верить все меньше и меньше.

 

[нап]

А вам приводят аргументы (аж с двух сторон и практически идентичные) о том, что скорее всего он там был в момент рожания, так как у него не было возможности выйти из шатра. Так что разногласия у нас есть, хотя в свою удачу доказать вам что-то я начинаю верить все меньше и меньше.

По совокупности того, что изложено в тексте я не вижу ни причин, ни поводов нахождения Джораха в палатке во время родов Дени.
Кроме того, есть его фраза, которую Вы не принимаете: о женщинах, которые ему сказали о результатах родов.
Если бы он там был, то спрашивать каких-то женщин он бы не стал- все бы увидел своими глазами.
И еще раз. Меня в этом вопросе больше волнуют личности этих женщин. Т.е. в момент рожания в палатке была не только мейга, но и какие-то(какя-то) женщины (женщина), которая помогала мейге, принимать ребенка.
Дотракийки- исключены. Вопрос- кто это был?

 

[Шишка]

По совокупности того, что изложено в тексте я не вижу ни причин, ни поводов нахождения Джораха в палатке во время родов Дени.

Так и не нужны причины и поводы для того, что и без них очевидно. Он ее туда внес, тени его коснулись. Единственная реальная зацепка, которая у вас есть - это его отказ говорить о мертвом Рейго и ссылка на "женщин". Но на мой взгляд все вполне очевидно и имеет простое объяснение (без привлечения бреда про мейгу-ванпира, убивающую всех, кроме того, кого ей действительно хотелось убить). Он чувствует вину (есть в тексте) за смерть ребенка, он знает, что женщины тяжело переживают такие потери (есть личный опыт), он просто не хочет, чтобы Дени узнавала неприятные подробности из его уст. Он был в шатре, но участия в родовспоможении, осмотре плода и тыды он, разумеется, не принимал. Однако он знает, что ребенок умер из-за ритуала, а не потому, что изначально был зачат уродом, например, или погиб в тяжелых, но естественных родах - иначе, почему бы ему чувствовать вину за эту смерть?
Никаких посторонних женщин там, разумеется, не было - он ссылается на женщин вообще, там, кстати, была и Дорея, которая не дотракийка, а потом, когда ритуал был закончен, и дотракийки могли помогать.

 

[first]

Мартин в каком-то интервью говорил, что книжки, которые подарил Джорах Дейенерис сыграют свою роль.
Сир Джорах Мормонт извинился за свой подарок.
- Это пустяк, моя принцесса, но большего бедный изгнанник не может себе позволить, - проговорил он, положив перед ней небольшую стопку старинных книг. Это были истории и песни Семи Королевств, написанные на общем языке.

Возможно у Джораха откуда-то взялся томик "Знаков и Предзнаменований" Дейнис Сновидицы и он всю сагу пылится у Дейенерис в сундуке.

 

[Шишка]

Возможно у Джораха откуда-то взялся томик "Знаков и Предзнаменований" Дейнис Сновидицы

А почему именно его ждете?
Я всегда думала, что там что-нибудь про драконов. Тирион во время путешествия с Грифами вспоминает какую-то энциклопедию о драконах, которую нигде не достать. Вот доберется до Миэрина, а там...

 

[Ulv]

Любопытная параллель у Тириона и Джораха, оба они изгои, и оба скрываются в Эссосе за преступление по которым им в Вестеросе грозит наказание.
При этом мы первый раз встречаем в книге Джораха Мормонта в облачении ясно указывающим на его принадлежность к Дому Мормонтов, а Тирион постоянно подчеркивает своё ланнистеровское происхождение, и даже договор с Младшими Сыновьями подписал распоряжаясь землями и имуществом Ланнистеров. И вот теперь судьба связала сира Джораха и Тириона вместе.

 

[Ulv]

И он ее ангел- хранитель, который ей был послан. Да, ангелы- хранители у Мартина весьма своеобразны. Когда девченки- Старк по своей глупости потеряли волков, которые должны служить им охраной, СБ послали обоим побитого и обгорелого Пса.

Ну, это слишком романтичный взгляд на сира Джораха. Йорен вот спас Арью в Королевской Гавани(а Пёс ей никаким боком не ангел - хранитель, он ее похитил когда она была в безопасности, что бы получить награду), но как только сюжетная надобность в нём отпала - погиб. С Мормонтом посложнее конечно - он сыграл определенную роль в жизни Дейнерис, и один из нескольких важных для нее людей.
Но переоценивать его роль не стоит - в судьбе Джораха главную роль играет его любовь к Дейнерис, которая заставляет его совершать разные поступки и составляет на сегодняшний момент главный смысл его жизни.
Но на месте Дени могла быть любая другая девушка - суть не сильно поменяется. Это важно для раскрытия самого Мормонта - чем от этого будет какой то толк для Дени.
Джорах Мормонт даже если он ещё раз увидит свою королеву - больше никогда не будет играть в жизни Дени такую же роль как прежде, он был нужен и важен именно в первых двух книгах.

 

[Шишка]

Ulv приятно встретить на форуме самого Мартина!

 

[нап]

Ну, это слишком романтичный взгляд на сира Джораха.

Да, нема тут романтики. У Мартина девочек Старк постоянно кто-то опекает. Точно так же опекают Дени : Джорах, Барристан.
Кроме опекунов-хранителей, которые староваты, не красивы, неказисты внешне, есть другая группа, которые используют положение Дени в своих интересах.

 

[Ренфри]

Джорах Мормонт даже если он ещё раз увидит свою королеву - больше никогда не будет играть в жизни Дени такую же роль как прежде, он был нужен и важен именно в первых двух книгах.

Он еще может красиво погибнуть за нее, - мне кажется, ради этого Мартин и бережет его. Пока ему важно оправдаться в ее глазах, причем любой ценой, Похищение Тириона в борделе - поступок импульсивный, но вызванный, несомненно, неотступными мыслями о том, под каким предлогом он может вернуться к своей королеве.

 

[Шишка]

Он еще может красиво погибнуть за нее, - мне кажется, ради этого Мартин и бережет его.

Имхо, не для этого.
Мои выводы, конечно, основаны не совсем на тексте саги, но только потому, что материала для каких-то глобальных выводов о развитии некоторых линий в саге недостаточно. На встрече с читателями Мартин в очередной раз подтвердил, что ненавидит предсказуемые истории. А сир Джорах, погибающий за Дени - это очень предсказуемо (и дело не в том, что мы такие умные, это просто клише). Косвенно, за тот факт, что Джорах не погибнет за Дени, говорит и то, как подобные линии (безответная любовь) работают или разыгрываются в других произведениях Мартина. Это преодоление, прежде всего. Не самопожертвование (которое очень сильно обязывает того, ради кого жертвуют), а именно преодоление, пережитие этой самой любви.
С этой тз завет отца - надеть черное - годный совет, хорошее "предсказание".
Но НД скорее всего не останется к концу саги как орден, так что это предсказание отца Джорах будет выполнять как-то иначе.

 

[Ренфри]

С этой тз завет отца - надеть черное - годный совет, хорошее "предсказание".
Но НД скорее всего не останется к концу саги как орден, так что это предсказание отца Джорах будет выполнять как-то иначе.

Не могу не согласиться

 

[Малышка Мю]

Занятно, что отдаленные от цивилизации Мормонты, вроде бы, должны быть дремучими ретроградами и являться иллюстрацией к термину "медвежий угол" (в данном случае, в буквальном смысле), но это наиболее прогрессивный по взглядам регион в Вестероссе с практически полным равноправием полов и самостоятельными девочками на руководящих должностях, без всякого пиетета посылающих на три буквы неустраивающих их королей.
И Джорах - один из яркий представителей этого региона.
По географическому положению Джорах должен быть старобожником, но он - сир, т.е. явный семерянин, причем, выдающийся представитель чуждого для Севера института рыцарства.
Был женат на женщине из совершенно другой культурной среды, причем, умудрился с ней мирно расстаться по сценарию практически современного развода (*Рейгар завистливо вздыхает*).
На полном серьезе предлагает себя (1.женатого по безразводному, вроде, ритуалу Семерых 2. изгнанника и присяжного рыцаря без средств) в мужья Дейнерис (1. урожд. принцессе Таргариен, Бурерожденной и т.д. 2. девушке с драконами 3. в потенциально двойном валирийском браке).
В Вестеросе торговал рабами. В Эссосе спокойно относится к диким дотракийским традициям и удивляется вмешательству Дени.
Медведь-медведем, а какая широта взглядов, невиданная для ПЛиО мультикультурная, межсословная и межконфессиональная толерантность.

 

[Шишка]

Медведь-медведем, а какая широта взглядов, невиданная для ПЛиО мультикультурная, межсословная и межконфессиональная толерантность.

Мне нравится направление вашей мысли, но по чести сказать, это все скорее недостаток, чем достоинство.
У одичалых тоже брачные традиции, например, гораздо ближе к современным, чем в сословном обществе 7к. Девушку надо украсть (оказаться ее достойным, завоевать или понравиться ей). Куда современнее, чем договорные браки вестеросской знати. Инцест, кстати, одичалые тоже не любят, потому что понимают его опасность (в отличие от "цивилизованных" Таргов).
Поэтому, имхо, Мормонты в целом вполне вписываются в эту северную тенденцию "чем проще, тем лучше".

Ну и, не знаю точно, что Мартин думает о медведях, как о символе дома (как выражение характера и проч.), но в культуре это очень амбивалентный зверь. Добрый, злой, одновременно символ любви и символ смерти. Медвежий культ северо-американских индейцев сход с аналогичными в языческих культурах народов России. Так что я не удивляюсь тому, что Джорах у Мартина одновременно и грубоватый, и "умнее, чем кажется с виду" и проч.

Еще в этой связи вдруг вспомнила слова Вариса из Игры Престолов:

"Актеры научили меня тому, что у каждого человека есть своя роль — в жизни, в спектакле... и при дворе. Королевский палач должен быть страшным, мастер над монетой — скупым, лорд-командующий гвардией — доблестным... а мастер над шептунами — лукавым, подобострастным и бессовестным. Доблестный доносчик столь же бесполезен, как трусливый рыцарь".

When I was a young boy, before I was cut, I traveled with a troupe of mummers through the Free Cities. They taught me that each man has a role to play, in life as well as mummery. So it is at court. The King's Justice must be fearsome, the master of coin must be frugal, the Lord Commander of the Kingsguard must be valiant . . . and the master of whisperers must be sly and obsequious and without scruple. A courageous informer would be as useless as a cowardly knight.

Варис о себе, конечно, говорит (Неду), но и о Джорахе тоже (читателям). "Отважный, храбрый" доносчик или "трусливый" рыцарь? - вот в чем вопрос. =)