Фигуры Джорах Мормонт

[Хильда]

Согласие на интимную жизнь с этим конкретным мужчиной она уже дала, когда произносила обеты.

Обеты обетами, а без консуммации брак недействителен по факту.

 

[umar]

Ну точно.Секта свидетелей Мормонта)))))

 

[Михаэль_]

Обеты обетами, а без консуммации брак недействителен по факту.

Почему вы цитируете только вторую часть моего поста? Я же пишу, что консуммация - это просто-напросто первый половой акт в браке. Всё. С чего вы взяли что Денино "да" имело вообще хоть какое-то значение? Если бы Дрого с ней обошелся грубо, как в сериале, это не сделало бы брак менее дейсвительным.

 

[Хильда]

С чего вы взяли что Денино "да" имело вообще хоть какое-то значение?

С того, что ее да или нет дальше имеют значение в саге. Посмотрите сами, как реагируют окружающие, когда она отказывается или когда подтверждает. Не фиксируйтесь на одной консуммации.

 

[inurashi]

С того, что ее да или нет дальше имеют значение в саге. Посмотрите сами, как реагируют окружающие, когда она отказывается или когда подтверждает. Не фиксируйтесь на одной консуммации.

В дальнейшем ее "да"или "нет" воспринимаются как "да"и "нет" драконокоролевы. К Дрого она же попала маленькой напуганной девочкой, без драконов.

 

[Михаэль_]

С того, что ее да или нет дальше имеют значение в саге. Посмотрите сами, как реагируют окружающие, когда она отказывается или когда подтверждает. Не фиксируйтесь на одной консуммации.

Почему мне "не фиксироваться", если я отвечаю на вот эти ваши конкретные слова:

Это важно, потому что она дала добровольное согласие на брак (консуммация). Т.е. в брак она вступила добровольно, хотя сначала и была несчастлива в нем.

 

[Хильда]

В дальнейшем ее "да"или "нет" воспринимаются как "да"и "нет" драконокоролевы. К Дрого она же попала маленькой напуганной девочкой, без драконов.

Еще до драконокоролевы.

Почему мне "не фиксироваться", если я отвечаю на вот эти ваши конкретные слова:

Потому что да на консуммацию - частный случай, о чем уже не раз писалось.

 

[inurashi]

Еще до драконокоролевы.

Я говорю о том, что до того как стать кхалиси, матерью драконов (ну и дальнейшие ее титулы), Дени права голоса в общем-то не имела. За нее решал Визерис. Вне зависимости от того, какую бы реакцию на свадьбу с Дрого она не выдала, все решили уже за нее. А вот дальше ее слово стало набирать обороты иметь какое-то значение (тут с Вами, соглашусь, становление Дени произошло не без участия Джораха).

 

[Хильда]

А вот дальше ее слово стало набирать обороты иметь какое-то значение (тут с Вами, соглашусь, становление Дени произошло не без участия Джораха).

Вы сейчас о том, что это всё можно объяснить и без магии?

 

[inurashi]

Вы сейчас о том, что это всё можно объяснить и без магии?

Эм, да А тут еще и магия подмешана?
Можно поподробней, а то я еще не переварила все сообщения в данной теме (по коим тоже имеются вопросы)

 

[Хильда]

Эм, да А тут еще и магия подмешана?
Можно поподробней, а то я еще не переварила все сообщения в данной теме (по коим тоже имеются вопросы)

Идея в том, что все серьезные магические штуки делаются исключительно на добровольной основе, иначе толком не получится или получится ерунда или еще что приключится нехорошее.

 

[inurashi]

Идея в том, что все серьезные магические штуки делаются исключительно на добровольной основе, иначе толком не получится или получится ерунда или еще что приключится нехорошее.

Дени дала добро на лечение Дрого. Магический ритуал, весьма рискованный. Что из этого вышло?..
Под магией Вы имели ввиду рождение драконов?

 

[Хильда]

Магический ритуал, весьма рискованный. Что из этого вышло?..

Его же не завершили. Что могло выйти - не знаю, зомби какой-нибудь, причем даже не как Беррик, но получился и вовсе коматозник.

Рождение драконов как пример узелка на магическом пути, да.

 

[Хильда]

24.01.300 В Олдтауне, где ещё неизвестно о смерти Тайвина Ланнистера, школяры в таверне обмывают медное звено Аллераса-Сфинкса и обсуждают различные слухи, включая драконов в Миэрине. На рассвете кто-то из Безликих убивает школяра Пэйта и принимает его лицо. Безликому также достаётся ключ архимейстера, открывающий все двери Цитадели.

Еще цитата об Асшае:
— Старомест — еще не весь мир, — чересчур громко провозгласил Молландер. Он сын рыцаря и к тому же крепко набрался. С тех пор, как его известили о гибели отца на Черноводной, он пьет почти каждую ночь. Даже здесь, за безопасными стенами Староместа, Война Пяти Королей как-то коснулась их всех… хотя архимейстер Бенедикт утверждает, что название это неправильное, поскольку Ренли Баратеона убили еще до того, как Бейлон Грейджой объявил себя королем. — Мой отец всегда говорил, что мир больше, чем замок любого лорда. В Кварте, Асшае и Йи Ти можно найти не только драконов, но и много такого, что нам даже не снилось. Моряки рассказывают…
— Вот именно, — перебил его Армин. — Моряки, мой дорогой Молландер. Сходи в гавань, и они тебе расскажут, как спали с русалками или провели год в брюхе огромной рыбы.
— Почем ты знаешь, что это неправда? — Молландер шарил в траве, отыскивая яблоки. — Вот если б ты сам побывал в брюхе той рыбы, то мог бы утверждать, что их там не было. Над байками одного моряка посмеяться можно, но когда гребцы с четырех разных кораблей на четырех разных языках рассказывают одно и то же…
— Совсем не одно и то же, — упорствовал Армин. — Драконы в Асшае, драконы в Кварте, драконы в Миэрине, дотракийские драконы, драконы, освобождающие рабов… они все рассказывают по-разному.
— Разница только в мелочах. — Молландер, и всегда-то упрямый, выпив, становился совсем несговорчивым. — Они все говорят о драконах и прекрасной молодой королеве.

Откуда слухи о драконах в Кварте, Миэрине, дотракийских драконах, драконах, что освобождают рабов, и о молодой королеве - понятно. Но при чем здесь Асшай? А при том, что по плану драконы должны были вывестись именно в Асшае, поэтому, когда первые слухи о драконах достигли Староместа, их (слухи) связали именно с Асшаем.

 

[forsety]

Вообще-то все что нужно для консуммации брака - совершить половой акт. А какое при этом у невесты было настроение - вообще не важно. Согласие на интимную жизнь с этим конкретным мужчиной она уже дала, когда произносила обеты.

А не напомните какие именно обеты она произносила? Она ведь даже языка не знала.

Поговорить было не с кем, кхал Дрого обменивался распоряжениями и шутками со своими кровными, смеялся их ответам, но даже не глядел на Дени, сидевшую возле него. У них не было общего языка. Дотракийского она не понимала, а сам кхал знал лишь несколько слов того ломаного валирийского наречия, на котором разговаривали в Вольных Городах, и вовсе не слыхал общего языка Семи Королевств.

Это в Вестеросе церемонии происходят в септе или под чардревом, где произносят обеты. У дотракийцев свои свадебные церемонии:

Обряд начался на рассвете, продолжался до сумерек; бесконечный день заполняли пьянство, обжорство и сражения.

"Ее свадьба оказалась особо благословенной: прежде чем день окончился, погибла дюжина мужчин". У гискарцев свои:

— Ваше великолепие не совсем понимает, — ужаснулся Резнак. — Омовение ног освящено традицией. Тем самым вы показываете, что готовы быть служанкой вашего мужа. А свадебный наряд, также традиционный, состоит из темно-красного покрывала и белого шелкового токара с каймой из мелкого жемчуга…
Кроличья королева не должна венчаться без длинных ушей.

Но везде консуммация является главным условием законности брака. Настроение невесты действительно не важно.
Но... есть факт: прежде чем "занять" Дени Дрого (дотракийский кхал!) часами ее обхаживал, пока она не сказала "да".

– Нет? – спросил он. И она поняла, что это за вопрос.
Она взяла его руку и опустила к влаге между своих бедер.
– Да, – прошептала она, вводя в себя его палец.

И есть... теория, что делал он это по назиданию и под чутким руководством Джораха. Которому, по каким-то только ему понятным причинам, было необходимо именно добровольное расставание Дени с девственностью.
Вы не согласны с фактом, теорией или действуете по принципу: "я не читатель, а писатель"?
Тогда напишите свою версию: почему Дрого в первую ночь столько времени провозился (у дотракийцев все просто - прыгнул сзади и досвидос) и кто его этому научил (этому учат рабов в Юнкае, а не наследственных кхалов).

Заключить же "брак" и совершить половой акт можно и без брачной церемонии. В ПЛиО это не запрещается, но и не одобряется на всех континентах.

Если бы мы женились по вестеросским обычаям…
— Боги Гиса не сочли бы законным такой союз. — Из-под шелкового покрывала Галаццы Галар виднелись только глаза — такие же зеленые, мудрые и печальные. — Для жителей этого города вы были бы благородному Гиздару наложницей, а не законной женой, а ваши дети — бастардами. Брак должен быть заключен в Храме Благодати в присутствии всех миэринских вельмож.

Интересно, а что думают боги 7К по поводу "браков" Дени с Дрого и Гиздаром? Может это они говорят голосом Визериса:

Я – владыка Семи Королевств и не подчинюсь приказам бабы какого-то лошадника. Ты слышала меня?

Он купил тебя, но не заплатил. Скажи ему, что я хочу получить то, что мне причитается, или я заберу тебя назад… Тебя и драконьи яйца. А он может взять своего паршивого жеребенка. Я вырежу подлеца и подарю ему.

И потому Дени после шатра понимает, что претендовать на ЖТ (что за красной дверью) с лошадником и его бастардом просто смешно. Для этого нужен более веский аргумент в виде живых драконов

 

[forsety]

Но при чем здесь Асшай? А при том, что по плану драконы должны были вывестись именно в Асшае, поэтому, когда первые слухи о драконах достигли Староместа, их (слухи) связали именно с Асшаем

Это также подтверждает, что инициатива по пробуждению драконов исходила именно из Староместа и Марвин-маг не последний человек, участвовавший в разработке плана

 

[inurashi]

Хильда, но ведь Вы сами сказали, что для успешного выполнения серьезной магической штуки достаточно добровольного согласия того, кому эта магическая штука, собственно, и нужна. Дени "заказала" у Мирри Маз Дуур спасти жизнь Дрого, но та знала, что многого этим ритуалом все равно не совершить, но все равно соглашается на это, обманув Дейнерис, попутно воспользовавшись ситуацией для собственной мести.

Мирри Маз Дуур жестоко расхохоталась:
– Погляди-ка на своего кхала и увидишь, чего стоит жизнь, когда ушло все остальное.

Да, ритуал был незавершен, по крайней мере, Джорахом были нарушены условия, поставленные мейегой - в шатер не входить! Поступок Джораха (вход в шатер) расценивать, как часть заговора или великого плана Иллирио/Вариса/кого-бы-то-ни-было-еще, думаю, что все же не стоит. Все лежит на поверхности:

– Помоги ему, – попросила Дени, – ради той любви, которую ты испытываешь ко мне, помоги ему теперь!

– Что ты натворила, дурочка? – спросил сир Джорах хриплым голосом.

– Мне надо спасти его.

– Мы могли бы бежать, – сказал он. – Я бы доставил тебя в Асшай, принцесса. Не было необходимости…

– А я действительно твоя принцесса? – спросила она.

– Ты знаешь, что это так, боги да спасут нас обоих!

– Тогда помоги мне теперь.
Сир Джорах скривился.
– Если бы я знал как!

Ситуация патовая: кровные размахивают аракхами, Дени начинает рожать, дотракийские повитухи отказываются принимать роды. Единственное верное решение, которое принимает exiled knight - внести кхалиси в шатер, спасти если не ребенка, то ее.
Что касается магии, мы видим: 1) ритуал Мирри Маз Дуур, 2) Дени чувствует тепло от еще не проклюнувшихся драконьих яиц, когда все остальные (берем впечатления Джораха) чувствуют лишь "холодный камень", 3) невосприимчивость Дени к огню, 4) рождение драконов.
То, как именно рождаются драконы и что для этого нужно, в тексте, насколько я помню, точно не говорится.

 

[inurashi]

И есть... теория, что делал он это по назиданию и под чутким руководством Джораха. Которому, по каким-то только ему понятным причинам, было необходимо именно добровольное расставание Дени с девственностью.
Вы не согласны с фактом, теорией или действуете по принципу: "я не читатель, а писатель"?
Тогда напишите свою версию: почему Дрого в первую ночь столько времени провозился (у дотракийцев все просто - прыгнул сзади и досвидос) и кто его этому научил (этому учат рабов в Юнкае, а не наследственных кхалов).

Если бы Дрого с ней обошелся грубо, как в сериале, это не сделало бы брак менее дейсвительным.

Поддерживаю Михаэля. Нам известны 2 версии первой ночи Дени и Дрого: книжная - где кхал был нежен с Дени и сериальная - где, как Вы сами выразились, Дрого просто "прыгнул сзади и досвидос". И в обоих случаях это никак не повлияло на дальнейший ход событий. Но мы говорим о книге, посему мое мнение таково: поведение кхала в первую брачную ночь вряд ли было подсказано ему Джорахом. Действительно, Мормонт пользовался уважением среди дотракийцев, но не думаю, что в подобных вопросах Дрого прибегнул бы к его советам. Да и спрашивал ли он когда-то у Андала совета, как и что? Сам Джорах говорил, что кхал сам знает когда и что ему нужно делать и ни в чьих советах не нуждается.

 

[forsety]

Нам известны 2 версии первой ночи Дени и Дрого: книжная - где кхал был нежен с Дени и сериальная - где, как Вы сами выразились, Дрого просто "прыгнул сзади и досвидос"

В сериальной версии Куэта дает советы и делает предсказания... Мормонту . Поэтому, не вижу смысла ее вообще рассматривать как аргумент .

не думаю, что в подобных вопросах Дрого прибегнул бы к его советам

Тогда кто? Дрого априори этого знать не мог, и ему незачем было вообще заниматься такой ерундой. Но кто-то же обучил кхала технике семи вздохов и втолковал ему, что именно с целомудренной Дени (которую Иллирио ни сам не заполучил, ни Визерису не позволил) в первую ночь надо так себя вести, до получения "да".

 

[inurashi]

Тогда кто? Дрого априори этого знать не мог, и ему незачем было вообще заниматься такой ерундой. Но кто-то же обучил кхала технике семи вздохов и втолковал ему, что именно с целомудренной Дени (которую Иллирио ни сам не заполучил, ни Визерису не позволил) в первую ночь надо так себя вести, до получения "да".

Возможно, кто-то и втолковал. Кандидатов куча: Мормонт, Иллирио, Визерис, Дореа, Великий жеребец и т.д. А может описание столь романтичной по дотракийским меркам брачной ночи Дрого и Дени - всего-лишь литературный ход Мартина, как автора, и он на это имеет полное право. Я в толк не возьму, почему на этом моменте Вы столь заостряете свое внимание? Допустим, возьмем за основу вариант , что технике любви его обучил Мормонт (благо он старше, опытнее, да и девок на Медвежьем острове у него было в избытке, а также, согласно оглашенной выше теории, Мормонт - человек Иллирио/Вариса, может он таким образом нереализованные желания Иллирио передал через Дрого ). Сидят они вечерами у костра, и Дрого со слов вестеросского рыцаря наматывает на усы что да как с юной дракошей делать, попутно Джорах обогащает лексикон Дрого словом "нет" на общем языке (просто и лаконично, учить кхала искусству "лить в уши" времени у них нет). Далее свадьба, подарки и момент Икс, ради которого было затрачено столько усилий. Ура-ура, все получилось, Дрого молодец, не посрамил Мормонта. Напрашивается незамысловатый вопрос: и чО?
Что с этого мы имеем, согласно дальнейшим событиям? Имхо, зря Вы не берете в расчет сериальную версию, сценарий писался под руководством Мартина, основные события от канона не слишком далеки, и конкретно эта сцена показывает, что от перестановки слагаемых сумма в итоге так и не поменялась