Долина Аррен в Ветрах Зимы

[Kars]

А зачем Мизинцу контроль над Севером, в котором царит хаос и разруха? Что ему даст захват Винтерфелла?

Это формальность ,как например Железный престол.
А если там хаос и разруха то значит и сопротивления будет слабым.

Начинать поход на Винтерфелл во время зимы на Севере - это гробить армию Долины

а мы знаем когда он начнет?

Да и Дретфорт - мощный замок, взять который очень не просто

вот этого мы пока незнаем.слабо веритса что старки зная болтонов допустили что бы те построили супер укрепленный замок.
при этом силы болтонов разробленны мы незнаем какие потери они понсут в боях со станисом.при этом станиса тоже надо убирать.
по таймингу могу согласитса что данные процессы будут отложены до лучших погодных условий.

 

[Dargl]

Я знаю о разных конспирологических теориях про Гарри Наследника, чуть ли он не скрытый Таргариен и якобы это подтверждают те самые пресловутые гобелены.

Ну в общем он же родственник Арренов, значит в нём есть кровь королей Долины ещё до завоевания. И тарговская тоже раз Аррены с ними роднились.
Формально он вполне себе открытый носитель тарговской крови.

 

[Karhold]

Если армия Долины выйдет против всех одна - она обречена. А ее никто не поддержит.

А кто её разобьёт? Мы же не знаем, как "сыграют" между собой Тиреллы, Ланнистеры, Эйгон и Эурон. У всех есть вооружённые силы и друг друга они ослабить очень сильно могут. Может Мизинец выступит в такой момент, когда остальные игроки либо "сойдут с дистанции", либо будут предельно ослаблены взаимной борьбой.
Конечно, лично я предпочёл бы, чтобы в Долине правили Ройсы - древний и уважаемый род, а не Мизинец, который у меня никогда положительных эмоций не вызывал. Но Мартин таких интриганов не особо "списывает в утиль".

С этим тезисом я решительно не согласна. Если будет альтернатива предполагающая мирное объединение государств - то отчего бы ею не воспользоваться в общих интересах. Особенно при наличии всё ещё недобитых общих врагов и так же зловещей угрозы в лице Иных( но последнее в основном пиар ход для обработки общественного мнения ).

Если такое мирное объединение, вообще, возможно в мире Мартина. Я вот, например, не помню ни одного примера объединения государств у Мартина,не связанного с войной. Первые Люди воевали с Детьми Леса, затем королевства Первых Людей воевали между собой в Век Героев, потом Первые Люди воевали против андалов, затем все воевали против всех до завоевания Вестероса Таргариенами, которые силой объединили Вестерос. Затем последовала серия гражданских войн уже при Таргариенах, восстание Баратеона, ВПК и нынешняя анархия. Я не утверждаю, что не было длительных периодов мира, но все объединения государств в Вестеросе были либо осуществлены силой, либо представляли собой военные союзы, связанные с участием в войне.

Но я склонна считать что Мизинец планирует ликвидацию Вариса в любом варианте своих действий.

Вот здесь, наверное, соглашусь. Хотя в реальной истории были два таких непотопляемых деятеля, которые были мастерами интриги - Фуше и Талейран. Они друг друга умудрились не уничтожить.

Я не думаю что это возможно, вот так прямо взять и посадить, и чтобы все враги вдруг сдались и примерились. И я думаю он отдаёт себе в этом отчёт. Мизинец мегаломаньяк, но вовсе не дурак.

Нет, это понятно, что не просто "взять и посадить"(эта формулировка уже на материалы уголовного дела больше напоминает ). Мизинец должен всё обставить так, чтобы это выглядело легитимно. Как он это будет делать и кто этот кандидат на трон, которого он будет двигать - угадать сложно. Его враги к тому моменту могут обескровить друг друга, поэтому особого сопротивления может и не быть. А поводу того, что

Мизинец мегаломаньяк, но вовсе не дурак.

Ну так жажда власти всех слепит, а Мизинец игрок. Это может его и погубит.

Это формальность ,как например Железный престол.
А если там хаос и разруха то значит и сопротивления будет слабым.

А какой в этом смысл? Ну увязнет армия Долины в северных снегах - и что толку? Армии Станниса в снегах очень не легко приходиться. Самое интересное - чем армия Долины будет питаться на Севере? Это авантюра.

а мы знаем когда он начнет?

Ну сейчас на Севере зима - и продлиться она может годами. К тому же, там ещё и угроза прорыва Иных с упырями есть.

вот этого мы пока незнаем.слабо веритса что старки зная болтонов допустили что бы те построили супер укрепленный замок.

Про Дредфорт в Танце информация была:
"Я знаю Дредфорт. Это прочный замок, сделанный из камня, с толстыми стенами и мощными башнями. Из-за приближающейся зимы в нем много продовольствия. Сотни лет назад дом Болтонов восстал против Короля Севера, и Харлон Старк организовал осаду Дредфорта. Ему потребовалось два года, чтобы взять его измором. Чтобы иметь хоть какую-нибудь надежду взять замок, Вашему Величеству нужны осадные машины, башни, тараны…"

при этом силы болтонов разробленны мы незнаем какие потери они понсут в боях со станисом.при этом станиса тоже надо убирать.

Вы хотите одновременно убрать и Болтонов и Станниса? Тогда их сторонники могут и объединиться, что может доставить дополнительные неприятности для планов Мизинца.

по таймингу могу согласитса что данные процессы будут отложены до лучших погодных условий.

Пока не понятно, каким будет Вестерос после зимы и возможного нашествия Иных. В общем, не думаю, что винтерфеллский поход Мизинца состоится в Ветрах Зимы. А дальше посмотрим.

 

[Dargl]

Если такое мирное объединение, вообще, возможно в мире Мартина. Я вот, например, не помню ни одного примера объединения государств у Мартина,не связанного с войной.

Тарги и Дорн. И в меньшей степени, но тоже подходит - Тарги и Долина, Тарги и Север.

 

[Karhold]

Тарги и Дорн. И в меньшей степени, но тоже подходит - Тарги и Долина, Тарги и Север.

Таргариены и Дорн вели и кровопролитную войну. К тому же, присоединение Севера и Долины нельзя назвать мирным - когда вам угрожают "стратегической авиацией" в случае не подчинения - это не добровольное объединение государств. О чём я и писал - что Вестерос Тарги объединили силой:

до завоевания Вестероса Таргариенами, которые силой объединили Вестерос.

 

[Kars]

А какой в этом смысл? Ну увязнет армия Долины в северных снегах - и что толку?

Зачем армия?Небольшая часть.Да и где армию еще использовать?Питатса тем что захватит у врага,дополнительный стимул при атаках.кстате мизиниц отьявленный авантюрист.При этом вполне интересный факт внезапности,никто не ожидает удара зимой.

Сотни лет назад дом Болтонов восстал против Короля Севера, и Харлон Старк организовал осаду Дредфорта. Ему потребовалось два года, чтобы взять его измором.

И думаете после этого он оставил замок в том же состоянии?про то что там есть каменные стены это 100%а вот их мощность вызывают определеные сомнения.

Вы хотите одновременно убрать и Болтонов и Станниса? Тогда их сторонники могут и объединиться

Они не могут обьеденитса по определению.И не одновременно,а последовательно.

Пока не понятно, каким будет Вестерос после зимы и возможного нашествия Иных

тогда непонятен смысл данной темы.все будут сидеть по замкам и амбарам,кушать,спать и развлекатьса обществом друг друга.по факту Долина это вотчина Мизинца(по крайней мере на год),мизиниц отлично действует согласно обстоятельств.

 

[Анонимус-сан]

Таргариены и Дорн вели и кровопролитную войну. К тому же, присоединение Севера и Долины нельзя назвать мирным - когда вам угрожают "стратегической авиацией" в случае не подчинения - это не добровольное объединение государств. О чём я и писал - что Вестерос Тарги объединили силой:

Долине даже никто и не угрожал. Прилетела одна Висенья, потолковала с леди Аррен, покатала наследника и Долина присоединилась без единой капли крови. Угроза - это когда на границах войска, а по почте ультиматумы. 

Тут такой фокус - Гарри Хардинг может, в принципе, принять фамилию Аррен. Он дальний родственник Арренов и в Вестеросе, по-моему, подобная практика принятия фамилий существует.

Я что-то не припомню ни единого прецедента.

Честно говоря, я не думаю, что Бейлиш двинет армию Долины в РЗ - там разруха. Грандлордом Речных Земель Бейлиш и так уже является - ему нужен был именно этот титул, а не руины Харренхолла и разорённые войной земли. Да и особого смысла уничтожать Фреев у него нет. Для этого придётся осаждать Близнецы и Риверран, чтобы выбить засевших там Фреев. А это время и серьёзные потери, да и чем кормить армию, если вся округа разорена. В Пире говорилось, что армия Ланнистеров испытывала проблемы с продовольствием при осаде Риверрана. А теперь ещё и зима началась. К тому же, сколько бы Бейлиш не уничтожал Фреев - для населения РЗ он всё равно будет чужаком и власть его прочной в РЗ не будет.
Скорее всего, Бейлиш будет использовать армию Долины для атаки на КГ, например. Это для него, как "игрока в престолы" гораздо важнее(ИМХО).

Атаковать с разбегу КГ - это не самый умный ход. Контроль же над землями Трезубца даёт контроль над основными транспортными артериями страны, над мощными укреплениями и большой территорией. Кроме того, КГ без Речных Земель захватывать не имеет смысла. Если столица будет в руках Бейлиша, а все окрестности в руках другого претендента, то удержать город будет весьма затруднительно.

 

[Karhold]

Долине даже никто и не угрожал. Прилетела одна Висенья, потолковала с леди Аррен, покатала наследника и Долина присоединилась без единой капли крови. Угроза - это когда на границах войска, а по почте ультиматумы.

Ага, прилетает к вам "стратегический бомбардировщик" в виде дракона и это не выглядит операцией по принуждению к миру

И думаете после этого он оставил замок в том же состоянии?про то что там есть каменные стены это 100%а вот их мощность вызывают определеные сомнения.

В цитате Джон говорит про современное состояние Дредфорта:
"Я знаю Дредфорт. Это прочный замок, сделанный из камня, с толстыми стенами и мощными башнями. Из-за приближающейся зимы в нем много продовольствия."

При этом вполне интересный факт внезапности,никто не ожидает удара зимой.

Что ж повторюсь - лично я не верю в винтерфеллский поход Мизинца в Ветрах Зимы. Свои доводы я уже изложил ранее. Как говорится, это моё ИМХО.

тогда непонятен смысл данной темы.

Обсудить будущее Долины. Благо на форуме много людей с разными мнениями, которые часто не совпадают.

Я что-то не припомню ни единого прецедента.

В Битве Королей говорилось, что один из мальчиков Толхартов мог бы взять фамилию Хорнвуд,чтобы наследовать(там между ними какая-то родственная связь была).

Атаковать с разбегу КГ - это не самый умный ход. Контроль же над землями Трезубца даёт контроль над основными транспортными артериями страны, над мощными укреплениями и большой территорией. Кроме того, КГ без Речных Земель захватывать не имеет смысла. Если столица будет в руках Бейлиша, а все окрестности в руках другого претендента, то удержать город будет весьма затруднительно.

Почему с разбегу - всё рассчитав.
Однако, завязнуть в разорённых РЗ тоже не самый умный ход. Сходу взять Близнецы и Риверран не получиться. В принципе, можно предположить, что часть территории РЗ войска Мизинца контролировать будут - благо он назначен грандлордом РЗ. Но штурмовать Близнецы или Риверран Мизинец вряд ли станет.
А захват столицы и свой кандидат на ЖТ дадут Бейлишу преимущества центральной власти( не зря же за ЖТ идёт такая борьба).

 

[roman]

3) Если Мизинец удержится у власти то куда он отправит армию Долины - на Королевскую Гавань или рискнёт "полезть" на Север и нанесёт удар в районе Белой Гавани?

А что значит удар в районе БГ. Это как, десант и вежливые человечки с ДА. У Мизинца шанс больше пугать свежей армией, чем вводить ее в бой зимой в чужой местности. Вот РЗ он занять может без проблем и до весны распоряжаться там как хочет. А если еще и Фреев обманом вырежет, то Вестерос перерезает полностью. Он же новости тоже читает и про юного Грифа услышит ( или знает).

 

[Karhold]

А что значит удар в районе БГ. Это как, десант и вежливые человечки с ДА. У Мизинца шанс больше пугать свежей армией, чем вводить ее в бой зимой в чужой местности. Вот РЗ он занять может без проблем и до весны распоряжаться там как хочет. А если еще и Фреев обманом вырежет, то Вестерос перерезает полностью. Он же новости тоже читает и про юного Грифа услышит ( или знает).

Честно говоря, когда я создавал тему - рассчитывал, что форумчане будут дискутировать в этой теме не только со мной, но и между собой
Удар по БГ - это, конечно, десантирование. Я уже раньше писал, что в своё время, когда Старки и Аррены воевали между собой - удар Аррены наносили именно по Волчьему Логову. Кроме того, я уже подчёркивал, что по-моему мнению, это максимум на что может решиться Мизинец на Севере, если он туда всё-таки "полезет".
К вопросу о РЗ - сходу взять местные замки у Мизинца не получиться. Опять возникает вопрос с продовольствием - чем армия Долины будет в РЗ питаться. Фреи, кстати, тоже не такие дураки, и вырезать их не так уж просто. В общем, особого профита от занятия разорённых Речных Земель лично я не вижу. Транспортные маршруты, ведущие на юг, конечно, будут взяты под контроль людьми Мизинца. Но вот, что Мизинец будет штурмовать(осаждать) Близнецы - очень сильно сомневаюсь.

 

[Vidar]

Но Долина имеет серьёзные преимущества для обороны от наступления Иных и упырей по сравнению с другими регионами

Какое ? от них (Иных) защищает только стена а она на севере другой защиты нет

Долина не будет идти в КГ ибо среди долинцев у Мартина только один ПОв Санса,новых ПОвов не будет а на взятие КГ сансу с собой не возмут да и такие действия в Повах Сансы врядли будет описыватся а внутренный ПОв среди ДОлины (мужчина военный) нужен ,но его не будет так что захват отменяется

 

[Karhold]

Какое ? от них (Иных) защищает только стена а она на севере другой защиты нет

В Долину ведёт только одна сухопутная дорога, защищаемая Кровавыми Воротами:
"Она уже собиралась сказать это, когда заметила впереди длинные парапеты, врезанные в скалу с обеих сторон ущелья. Там, где проход сужался так, что лишь четверо всадников могли проехать рядом, к скалистым склонам прижимались две сторожевые башни, соединенные крытым мостиком из посеревшего от непогоды камня, изгибавшимся над дорогой. Молчаливые лица замерли у бойниц в башне, на мостике и стенах."
И ещё цитата:
"Так она въехала под сень Кровавых ворот, у которых во Времена Героев погибла дюжина армий."
В общем, чтобы попасть в Долину, нужно подняться по узкой высокогорной дороге и прорваться через Кровавые Ворота. По-моему, это сильная оборонительная позиция. Кроме того, Кровавые Ворота укрепление древнее - и их них тоже может защищать древняя магия, как тот же Штормовой Предел(кстати, Штормовой Предел тоже, возможно, сможет выдержать атаку Иных, ведь его стены защищает магия).

Долина не будет идти в КГ ибо среди долинцев у Мартина только один ПОв Санса,новых ПОвов не будет а на взятие КГ сансу с собой не возмут да и такие действия в Повах Сансы врядли будет описыватся а внутренный ПОв среди ДОлины (мужчина военный) нужен ,но его не будет так что захват отменяется

Занятие КГ армией Долины может быть описано в самых разных ПОВ-ах. Даже может быть такая форма, например - прилетел ворон с сообщением, что вчера армия Долины заняла КГ и др. Поэтому, я бы не стал исключать такую возможность.

 

[Vidar]

В общем, чтобы попасть в Долину, нужно подняться по узкой высокогорной дороге и прорваться через Кровавые Ворота. По-моему, это сильная оборонительная позиция. Кроме того, Кровавые Ворота укрепление древнее - и их них тоже может защищать древняя магия, как тот же Штормовой Предел(кстати, Штормовой Предел тоже, возможно, сможет выдержать атаку Иных, ведь его стены защищает магия).

Долину Брандон не строил .А уская дорога ? как это остановит Иного? там у армий не будет обсидиана

Занятие КГ армией Долины может быть описано в самых разных ПОВ-ах. Даже может быть такая форма, например - прилетел ворон с сообщением, что вчера армия Долины заняла КГ и др. Поэтому, я бы не стал исключать такую возможность.

Да но все же такое событие надо описать Повом который внутри команды,вон у Эйгона был Коннингтон и там еще Арриану добавили

 

[Karhold]

Долину Брандон не строил .А уская дорога ? как это остановит Иного? там у армий не будет обсидиана

Но такую позицию всё равно гораздо легче оборонять, чем, например Речные Земли или Простор. Может в Долине и обсидиан есть.
Кроме того, мы же не знаем точно, что может ещё останавливать Иных. Может там есть древняя руническая магия. Кстати, именно в Долине замок Ройсов называется Рунстоун и у Ройсов же есть древние доспехи, покрытые рунами. Думаю, Мартин не просто так упомянул об этом и руническая магия должна защищать хотя бы тот же Рунстоун от Иных, как и древние доспехи их обладателя(ИМХО).

Да но все же такое событие надо описать Повом который внутри команды,вон у Эйгона был Коннингтон и там еще Арриану добавили

Посмотрим - может какой ПОВ и найдётся( ведь мы не знаем, как именно будут перемещаться ПОВы в Ветрах Зимы).

 

[Vidar]

Кроме того, мы же не знаем точно, что может ещё останавливать Иных. Может там есть древняя руническая магия. Кстати, именно в Долине замок Ройсов называется Рунстоун и у Ройсов же есть древние доспехи, покрытые рунами. Думаю, Мартин не просто так упомянул об этом и руническая магия должна защищать хотя бы тот же Рунстоун от Иных, как и древние доспехи их обладателя(

Ну хотя бы самого Иона

Посмотрим - может какой ПОВ и найдётся( ведь мы не знаем, как именно будут перемещаться ПОВы в Ветрах Зимы).

Ну если если кто то другой попадет то тогда все ок

Мне интересна та глава Сансы которую переместили в ВЗ ,Мартин зараза пусть где нибудь прочитает уже

 

[LaL]

6) Затронет ли возможное вторжение Иных Долину;
.

Есть у Дейенерис в БМ сон, который можно рассматривать как провидческий:

В ту ночь ей приснилось, что она Рейегар, едущий на Трезубец, но под ней был не конь, а дракон. Мятежники узурпатора стояли за рекой, закованные в ледяную броню, но драконий огонь пахнул на них, и они растаяли, превратив Трезубец в бурный поток. Частью души Дени сознавала, что ей это снится, но другая ее часть ликовала. Так должно быть, и так будет. Все остальное — лишь страшный сон, от которого она пробудилась только теперь.

Как видим, здесь есть определенные намеки на битву с Иными... враги одеты в "ледяную броню", "драконий огонь пахнул на них, и они растаяли". И указано место сражения - Трезубец. Долина рядом - но дойдут ли туда Иные, "ванговать" не берусь. Само Орлинное Гнездо считается неприступным, однако, лазейка, чтобы вскрыть его там есть. И это сделают люди.(имхо).

 

[ЛедиЛёд]

И указано место сражения - Трезубец.

Боюсь, что это не так. Все, что можно подчерпнуть из видения Дени - это факт, что Иные будут уничтожены пламенем дракона. Более-менее уверенно также можно говорить, что это произойдет где-то рядом с водным пространством - может быть, рекой, может быть, морем.
О точном же названии места мы судить не вправе.
Дени видит всадника на драконе, едущего на битву возле реки. Дени знает, что ее брат погиб на Трезубце, и автоматом делает вывод: данная река - именно Трезубец. Просто других рек Вестероса девочка, в отличие от нас с вами, не знает.
Стоит напомнить совершенно аналогичную ситуацию с Мелисандрой. Той было видение девочки в сером на умирающей лошади, которая искала спасения на Стене. Мадам тут же решила, что это Арья - ну а кто ж еще? Второй раз Мелисандре виделся красно-черный прилив, затопляющий замок. Она быстренько сделала вывод - одичалые нападут на Восточный Дозор (подумаешь, башни какие-то не такие). О том, что сие видение означает высадку Эйгона и захват ШП или Гриффинруста, самоуверенной мадамочке догадаться было невозможно (хотя чего проще - спустись в библиотеку Дозора да посмотри там рисунки замков Вестероса). Про видение с лицом Джона Сноу и вспоминать неохота - даме пламя говорит одно, но она упорно твердит свою придумку.
Но право же, камрады, неужели мы с вами уподобимся Мелисандре и будем повторять ее ошибки?
Да, битва с Иными, скорее всего, состоится. Да, от пламени дракона ледышки растают. Очень может быть, что это будет у реки. Всё.

 

[LaL]

Боюсь, что это не так. Все, что можно подчерпнуть из видения Дени - это факт, что Иные будут уничтожены пламенем дракона. Более-менее уверенно также можно говорить, что это произойдет где-то рядом с водным пространством - может быть, рекой, может быть, морем.
.

И такое может быть... в конце концов, заявленная тема - это тема для наших предположений. И река может оказаться и Черноводной, и Мандером, или даже находится в Дорне. Вот только не хотелось, чтобы Иные прошествовали так далеко... иначе Дейенерис прилетит на драконах, а вместо Вестеросса - ледяная пустыня с мертвецами, и спасать то некого.

 

[Kars]

В цитате Джон говорит про современное состояние Дредфорта:
"Я знаю Дредфорт. Это прочный замок, сделанный из камня,

Джонн такой специалист по фортификациям.Сколько замков он видел в свои 20 лет?

Из-за приближающейся зимы в нем много продовольствия."

Еще одна причина взять дредфорт.

Что ж повторюсь - лично я не верю в винтерфеллский поход Мизинца в Ветрах Зимы

Я тоже в это не верю.Он отправит туда Джонна Ройса два в одном--возьмет круто,не возьмет -потеряет реноме,а то и погибнет.А повод для примера освобождение сестры Сансы,

Обсудить будущее Долины

Оно полностью в руках Мартина.И повторюсь если зима так сильно затрудняет боевые действия,и наверное перемещения воронов то все будет происходить внутри укрытий.

 

[ЛедиЛёд]

Вот только не хотелось, чтобы Иные прошествовали так далеко... иначе Дейенерис прилетит на драконах, а вместо Вестеросса - ледяная пустыня с мертвецами, и спасать то некого.

Очень далеко Иные не прошествуют в любом случае. Сердце Севера - богороща Винтерфелла, она ни при каком обороте дел не вымерзнет, иначе Мартину просто незачем было бы писать свою сагу. Так что обсуждаемой рекой может быть и Белый Нож, и даже...берег моря. Тюлений Залив, к примеру.