Фигуры Дейнерис Таргариен V

[Arystan]

Джей, о времени я не спорил, я спорил о людях, кто его носит. Рад, что мы пришли к консенсусу.
 

Чегой-то? Я вот от обоих не в восторге.

Вас в красную книгу нужно поместить , нет поддерживать Старков, Тиреллов и Талли не возбраняется , я про отношение к династиям. Дракон или Олень.

 

[Джей]

Вы опять преувеличиваете, большинство выжило и ушло с Дени(по этому пункту я 100500 приводил цитаты).

Конкретно сейчас я про все население не писал. Соотношение свободных людей и рабов согласно Путеводителю меньше, чем в Волантисе, где их 5 на 1-го. Если исходить из соотношения 4: 1 - то прямых пострадавших в Астапоре 20 %. Плюс оставшиеся в городе. Город достаточно большой - может содержать 10 000 Безупречных. Набирается достаточно большое количество - Джоффри, Григора Клигана и Рамси считают монстрами за куда меньшее количество убитых.
 

Да ладно, чегой-то я с парой сообщений в неделю прокатываю за самого большого тролля?

Когда вы здесь появляетесь - вы заслоняете в искусстве троллинга самого дедушку Мартина само солнце,

Чет мне надоело, пойду лучше почитаю про преимущества применения правил Лопиталя для раскрытия неопределенностей в условиях социалистического способа производства.

Одним троллем меньше

 

[Dokata]

Денифилами тут всех кличете

а мне абидна, между прочим

Святая простота.
Я и мои сопартийцы в этом тредике побывали:
1) денихейтерами - бесчисленное множество раз;
2) хо - группой, и я постоянно забываю значение истинное этой аббревиатуры;
3) злостными игнорщиками ПЛиО, некоторые из нас его вообще читали, некоторые - по диагонали исключительно;
4) любителями узколобых персонажей;
5) фанами работорговцев;
6) ненавистниками детей рабов;
7) неаргументирующие свои позиции цитатами из текста.
Помимо этого не раз мне приписывали те слова, которые я не говорила и спорили с ними, вырывали мои фразы из контекста, а также самое запоминающееся, мне объяснили, что только обвинители Дени должны приводить доказательные цитаты, а её защитники неа, не должны, в оправдание. И ещё с нами всегда было всё ясно.

 

[Анонимус-сан]

Не те, кто его носят в данный момент, а те кто вообще его когда-нибудь носили или теоретически могут носить.

Убить Безупречные могут только тех, кто носит их в конкретный момент времени. Поскольку им совершенно неизвестно, кто там может или не может носить токары. Им сказал: "кто в токаре - того в расход". Они и пустили в расход токароносцев.

 

[Лаэлли]

first, ну в, в общем-то, да. Но лхазарянам тоже платить надо, они гуманитарную помощь слать не нанимались. Оливы плодоносить начинают, емнип, году на пятом, а на "проектные мощности" выходят чуть ли не к 20-ти. Плюс, если ЗР по климату близок Египту или тому же Тунису - это не самый подходящий для оливок регион. Расти будет, конечно (как и в Египте, да), но таких урожаев, как в Испании, Италии и т.п. не добиться.
Один город уже того, "кончился". А конкретных идей по перестройке хозяйства ЗР на новые рельсы чего-то не видно.
Печально все это.

 

[Джей]

Джей, а где тут возмущения? Со мной в фигурах поначалу и не так говорили, даже заходить не хотелось. А вы вроде не новенький, да и сами грешите переходом на личности. Денифилами тут всех кличете, поклонниками культа.

Ну… Что же, приношу свои извинения если кого-то обидел. Впрочем, в этой теме все хороши. Но надо себя контролировать, в этом вы правы.

а мне абидна, между прочим

Как-будто мне не обидно, когда мне говорят, что я не знаю биографию юного Гитлера

 

[Анонимус-сан]

Как-будто мне не обидно, когда мне говорят, что я не знаю биографию юного Гитлера

Это вы Дени юным Гитлером называете? Сильно.

 

[Arystan]

Джей, мне интересно, Вы мои цитаты про многонаселенный город видели?

to Dokata, да я это имею в виду, что большинство людей, которые пошли с Дейнерис, все-таки выжило. Астапор представляется малонаселенным городом. Улицы были почти пусты, когда утром они ехали сюда из порта, и теперь народу на них почти неприбавилось ...Да, странный город, но далеко не столь многолюдный, как во дни своей славы: до Кварта, Пентосаи Лисса ему далеко. Потом говорится, что десятки тысяч человек все равно предпочли последовать за ней и большинство побоялось принять этот дар. Эти рабы пришли в Миэрин и устроились там, оставшиеся умирают за Миэрином, но это меньшинство. Всё, что я сделала в Астапоре, так это породила ещё десять тысяч Ероих. Я согласен с Вами, что погибло не менее десяти тысяч. Где-то в главах ТсД даже говорилось о примерных данных погибших в день, но как я писал, что у свободы дорогая цена, остальные рабы выжили и их большиство. При чем мы не знаем, какие бы меры приняло правительство Добрых Господ Астапора во время эпидемии, но эту болезнь определенно хорошо знали в Заливе. Кровавый понос – истинный бич любой армии со времен Рассветных Веков.
В каких условиях жили до этого бывшие рабы нам тоже известно, поэтому конкретно про Астапор не совсем корректно говорить, что это только свобода смерти, но и свобода дальнейшего существования все-таки тоже.

Город по двум цитатам малонаселенный.

Про соотношение рабов в Мире не помню, но возьмем Ваше. из этих 20% рабовладельцев пощадили детей младше 13 и женщин(Помнится Вы тогда со мной согласились, хотите буду доказывать в следующем посте) Итого около 10% или то и меньше(Вы же согласны со мной взять равное отношение женщин и мужчин, детей можно не брать в расчет)

Большинство пошли с ней(цитата выше)

На счет того, что 10 тыс безупречных, это их основная деятельность, поэтому не удивлен.

Вы говорите, сколько убила, я же говорю сколько спасла.

 

[Джей]

Убить Безупречные могут только тех, кто носит их в конкретный момент времени. Поскольку им совершенно неизвестно, кто там может или не может носить токары. Им сказал: "кто в токаре - того в расход". Они и пустили в расход токароносцев.

Тогда было бы slay every man who is wearing a tokar (or holding a whip). Но она использовала Present Simple. Это вполне может быть синонимом freeborn. Или иноязычные Безупречные могли принять это за синоним freeborn. Если бы моя жизнь зависела от того, как каждый из 10 000 Безупречных, привыкших к гискарскому аценту валирийского, поймет чистый выговор Дейнерис и скольких из них встречу - я бы не поставил на нее ни гроша.

 

[Arystan]

Лаэлли, в Тунисе тоже растут оливы, они растут по всему средиземноморью. У них полная казна от прошлой работорговли, как я сказал, самое подходящее время для реформ.

 

[Анонимус-сан]

Тогда было бы slay every man who is wearing a tokar (or holding a whip). Но она использовала Present Simple. Это вполне может быть синонимом freeborn. Или иноязычные Безупречные могли принять это за синоним freeborn. Если бы моя жизнь зависела от того, как каждый из 10 000 Безупречных, привыкших к гискарскому аценту валирийского, поймет чистый выговор Дейнерис и скольких из них встречу - я бы не поставил на нее ни гроша.

Пардон, но Безупречные совершенно не разбираются в социальной структуре общества Залива. Поэтому отличить свободного от раба, если на нём нет токара, для них задача невыполнимая. Добавьте к этому ещё и железобетонное следование приказу.

 

[Melwar]

Не за что. Сами работорговцы никого в рабство не угоняют, это делают пираты и дотракийцы, для борьбы с которыми Дени не пошевельнула и пальцем.

А работорговцы разве не создавали спрос? Пираты бы не захватывали рабов, если бы не было покупателей.
И разве пираты кастрировали людей и превращали в собак? Пираты кормили медведей детьми. Апасторцы колективно ответственны.

Не надо обманывать. Вы ссылаетесь на современую мораль и правосудие каждый раз, когда кричите, что рабство - это плохо. Вот только согласно современной морали Дени - монстр. Налицо выборочный подход

Тотальное уничтожение рабовладельцев- это единственный действенный способ покончить с рабством в короткий срок.
Так что Дени дело не доделало.

Так почему она судит других по правилам, согласно которым она сама должна быть казнена?

Потому что Дени понятия не имела во что это выльется. Когда столкнулась с рабством и всем сопутствующим в Апасторе сделала выводы и решила проблему. А Дрого заставить не захватывать рабов она не могла. Кхал дотракийцев этого сделать не может, а то свои убьют. Но когда есть тысячи безупречных, делать политику и порядок уже можно.

Предложение, в котором смысл отсутствует начисто - это сильно даже для денифила.

А сколько смысла в вашем утверждении что рабство это нормально.

За торговлю рабами надо убивать ?

Да надо. Иначе как искоренить. Давайте не думать о благе рабовладельцев и подумаем о тех кто действительно нуждается в защите - рабах.

И жесткие методы нигде, кроме подготовки Безупречных по логике не должны были использоватся - работорговцам надо продать товар в хорошем виде, а жестокость этому не способствует.

А кормление медведов детьми? А мода на изделия из человеческой кожи? С работорговцами нужно поступить так, как они поступали с рабами. Иначе ничему не научатся. Око за око.

Дейнерис приказала вырезать всех свободорожденных жителей Миэрина, у большинства рабы не факт, что были, а если и были - то немного и они над ними не злобствовали.

Сам факт рабства уже достаточное издевательство. Очень малый процент рабов ведет нормальтное существование. В Мериине рабов больше чем свободных. В Риме например любой гражданин имел хотябы одного раба, для черной работы. Не способный сожержать хоть одного раба на семью римлянин считался ничтожеством, которое ничего не стоит.

Производство Безупречных контролировали восемь работорговцев. С остальными доходами они вряд ли делились. Остальные с производством не связаны.

Ну-ну. Скажите это детям из пирамид, которых в любой момент могут быть убиты из-за преступления, котого не совершали ни они, ни их родители, скажите это их родителям, скажите это тем простым людям, которых убили во время взятия города из-за их имущества, скажите это тем, кого запытали из-за подозрений в поддержке Гарпии. Но зато эти люди абсолютно свободны

А были еще люди поставлявшие товары для их содержания. Врачи которые их оскопляли и тд и тп. Были хозяева запарывавшие рабов, убивавшие состарившизся и слабых, продававшие детей отбирая их у родителей и тд. А поскольку все Апасторцы это поддерживали, пусть все и отвечают.
В Пирамидах живут бывшие рабовладельцы. Хотите чтобы дети жили, сдавайте подпольщиков. Гибнуть должны враги , а не солдаты Дени. Если вы поддерживаете врагов убивающих наших людей, ваши дети умрут. Сдайте Гарпию и все будутживы. Но на свою беду Дени не исполнила угрозы и это подорвало ее авторитет.

 

[Arystan]

Давайте перейдем к другой теме и оставшиеся страницы данного треда будем ее обсуждать.

 

[Джей]

Джей, мне интересно, Вы мои цитаты про многонаселенный город видели?

А вы мои доводы про многонаселенный видели?

Город по двум цитатам малонаселенный.

Что касается первой:
Улицы были почти пусты, когда утром они ехали сюда из порта, и теперь народу на них почти неприбавилось ...Да, странный город, но далеко не столь многолюдный, как во дни своей славы: до Кварта, Пентосаи Лисса ему далеко
На улице была такая жара, что потел даже привыкший к такому климату Кразнис под опахалом. На Востоке предназначение дома противоположно нашему: если наши дома предназначены для того чтобы укрыться от холода, то в какой-нибудь Индии - чтобы укрыться от жары и солнца. Там у большинства домов до сих пор нет окон. В Астапоре стояла ровно такая погода, чтобы сидеть дома - они и сидели. Кразнис вышел потому что заключал очень выгодную сделку.

Про соотношение рабов в Мире не помню, но возьмем Ваше. из этих 20% рабовладельцев пощадили детей младше 13 и женщин(Помнится Вы тогда со мной согласились, хотите буду доказывать в следующем посте) Итого около 10% или то и меньше(Вы же согласны со мной взять равное отношение женщин и мужчин, детей можно не брать в расчет)

В Мире ? Я писал про Волантис

Убить у детей родителей и оставить их с возбужденными видом крови рабами… То еще милосердие, скорее всего новых Безупречных Клеона делали именно из них. Про женщин - я писал выше. Приказа их не убивать - не было. По логике, если у Безупречного выбор между выполнением приказа, осложненного лишним действием, и нарушением приказа - он выбирет первый вариант. Поэтому, мать мешающая убить своего двенадцатилетнего сына будет убита, как мешающая выполнению приказа. А какая мать не будет защищать своего ребенка всеми силами? Да и оставлять женщин с взбешенными рабами...

Большинство пошли с ней(цитата выше)

Без учета свободного населения, а это 20%. Если осталось 30%, а ушло с Дени 70 % - то будет пополам. Мало данных. Но смерть одной пятой населения не оправдает даже существование оставшихся в райских условиях - а оставшиеся их совсем не получили.

На счет того, что 10 тыс безупречных, это их основная деятельность, поэтому не удивлен.

Судя по ее главе, даже второстепенная:В этом городе около ста работорговцев, но те восемь, что сидят перед ней, — самые влиятельные. Они соперничают, торгуя рабами для постели и работы в поле, писцами, ремесленниками и наставниками,…
Создание безупречных контролирует всего 8 из 100, но даже они занимаются не только этим. 10 000 Безупречных надо кормить и содержать, пока не приедет покупатель, избытка которых совсем не наблюдается. Вся КГ когда ей было нужно максимальное количество воинов содержала только 6 000 стражи. А в Астапоре есть еще и демонические гвардейцы.

Вы говорите, сколько убила, я же говорю сколько спасла.

Как говорил Станнис "Хорошие дела не отменяют плохих, а плохие не отменяют хороших". Вот только хорошие дела Дени под большим вопросом , а смертей вследствие ее поступков очень много

 

[P_G]

Давайте перейдем к другой теме и оставшиеся страницы данного треда будем ее обсуждать.

Замечание хранителя:
Могу подать годную идею. Например, в теме про Дени можно вернуться к Дени и обсуждать ее. Наверняка получится хорошо.
Оффтоп удален. Свои стихотворные таланты по ПЛИО можно являть миру здесь.
Рекомендую не подразделять пользователей на -филов/-фобов и лаверов/хейтеров.

 

[Arystan]

Так чтобы этот тред снова не ушел в дебри рабства и Астапор в который раз не зациклился , предлагаю обсудить другие предложенные темы на первой странице:

• Личные и деловые отношения Дени с мужчинами, вассалами и союзниками. А ещё с Ирри и Дореа.
• Отношения с драконами (вниманию новичков: о драконах нам многое сказано в приквелах:раз два три )
• Перспективы отношений Дени с др. кандидатами на ЖТ и их сравнение, а ткж возможная роль Дени в войне с Иными.
• Пророчества касательно Дени, Драконов, Иных, АА, ПГ, "к чему её готовит Мартин" и т.д.
• Вещие сны и прочее волшебство, связанные с Дени.

Дальше пойдет моя Имха . Я думаю, большую часть ВЗ Дени проведет в Эссосе, еще слишком много дел нужно завершить. Но в отличие от других персонажей у нас есть наша нить Ариадны предсказание Куэйты, что выведет нас из этого эссоского лабиринта. "Чтобы попасть на север, ты должна отправиться на юг. Чтобы попасть на запад, должна отправиться на восток. Чтобы продвинуться вперед, надо вернуться назад, чтобы достичь света, надо пройти через тень". Само предсказание напоминает матрешку, поэтому предлагаю рассмотреть его с конца.

Чтобы достичь света, надо пройти через тьму. Тут очень много версий . Раньше я думал, что это скорее относится к Асшаю и Дени нужно его обязательно посетить, но Мартин в своем интервью заметил, что никаких ПОВов в Асшае не будет. Потом, находясь в поисках альтернативных версий, я подумал, что Светом может быть новое перерождение Дейнерис, после того, как она оседлала Дрогона, потеряла волосы, «обнулилась» в дотракийском море, постоянно вспоминая «Кто ты?», т.е. Тьмой – может быть сам Залив .

Чтобы продвинуться вперед, надо повернуть назад. Возвращение к истокам. Что там Мартин говорил в одном из последних интервью, Дейнерис вспомнит свой девиз, емнип? Но возвращение может означать также к дотракийцем(в этот вариант я верю больше).

Чтобы попасть на запад, должна отправить на восток. Итак у нас Дени рядом с Дрогоном и кхал, которому она поклялась отомстить. Я думаю, все догадываются, какую реакцию можно ожидать от Дейнерис. В конце концов она станет кмк тем самым Кхалом, что и объединит все кхаласары. Скорее всего они отправятся в Дош Кхалин, где согласно квартийскому предсказанию старухи преклоняться перед ней. После того как она все объединит и вернется в Миэрин, взяв всю армию и корабли, сможет поехать на Запад .

Чтобы попасть на север, где будут гипотетически проходить сражения с Иными, Дени нужно разобраться в КГ с Эйгоном/Ланнистерами/Станнисом отправиться на Юг. Тут вроде бы все понятно.

Вот поэтому я скорее ожидаю Дейнерис в Вестеросе в финальных главах ВЗ или в начальных ГВ .

З.Ы. Пожалуйста не возвращайтесь больше к Заливу , у нас было 259 стр этой темы и 4 старые, чтобы его детально обсудить , в следующей шестой можно будет снова продолжить

 

[Хроник]

Город по двум цитатам малонаселенный.

Астапор не может быть малонаселённым. Они кормят больше 10 тыс. человек, которые не имеют никаких занятий, кроме военной подготовки, это не считая самих господ и членов их семей. Реалистично говоря, только для содержания Безупречных необходимо население порядка пары сотен тысяч в самом Астапоре и непосредственной округе. И это абсолютный минимум, при котором есть некоторая надежда, что никто не будет систематически дохнуть с голоду. Но вообще при средневековом хозяйстве выставлять войско, особенно войско реальных бойцов, в размере одной двадцатой от общего населения не получалось даже если формально армии были всеобщими ополчениями. А не постоянным войском, живущем на всём готовом. Да что там, даже в 20-м веке армии подобного относительного размера мобилизовывались только на время войн. Так что при заявленном размахе производства Безупречных население Астапора спокойно можно считать от миллиона и выше.

 

[LaL]

В свете недавних политических событий перечитала недавно главу 50 Дейенерис в ТсД, и подумала, каково это политическому деятелю, ведшему бескомпромиссную войну с врагами, решиться на заключение политического мира и сделать "шаг вперед и два назад"?.

«Заключён мир, – повторяла она (Дейенерис) себе. – То, чего я хотела, чего добивалась, то, ради чего я вышла замуж за Хиздара. Почему же у этого мира привкус поражения?»

Каково это улыбаться и думать

«Ненавижу их, – думала Дейенерис Таргариен. – Как вышло, что я пью и любезничаю с людьми, с которых предпочла бы содрать кожу?»

А уж сцена встречи Дени с Бенном Пламмом поистине шедевральна, когда перед тобой стоит не просто враг, а бывший подчиненный, ставший предателем... и приходится под милую улыбку прятать и ненависть и угрозу.

Сколько выдержки и хладнокровия демонстрирует королева Дейенерис в этих сценах... совсем как в песне поется...
Сталь подчиняется покорно
Ее расплющивает молот
Ее из пламенного горна
Бросают в леденящий холод
И в этой пытке и в этой пытке
И в этой пытке многократной
Рождается клинок булатный.


Пожалуй, в сериале есть только одна сцена подобная этой... когда встречаются два зубра от политики, лорд Тайвин и Королева Шипов, и среди обольстительных улыбок и скрытых угроз ведут переговоры по государственному устройству Вестероса после победы над Станнисом и устройства свадьбы Джоффри и Маргери.

Кто из Вестеросских деятелей смог бы пойти на такой шаг... Кто может после кровавых боев пойти на перемирие с врагом, заключить сделку, которую бы назвали "почетным" миром?
Помнится после сокрушительного поражения на Черноводной тесть Станниса пытался предпринять попытку "почетного мира" и крепко поплатился за это...

 

[tarris]

Предложение, в котором смысл отсутствует начисто - это сильно даже для денифила.

за комплимент спасибки!

Это, действительно, был пример фантастически не в кассу.

у нас фантастически разные кассы!

предлагаю обсудить другие предложенные темы на первой странице:

в принципе мы все темы вокруг Дени уже обсудили... Но вот меня по-прежнему волнует,есть ли в истории Дейнерис что-то объединяющее нас всех... Может быть первые ПОВы в "Игре",когда вроде бы все обоюдно ей сочувствовали, а потом дорожки разошлись где-то примерно в районе коронации Визериса... Но почему впервые проявленные выдержка и хладнокровие,которые в последствии приводят Дени к тому самому "миру со вкусом поражения" - воспринимаются как акт насилия и жестокости? Это с ней поступили жестоко... Я никак не могу ухватиться за ниточку,когда сочувствие преображается в осуждение... Я не понимаю,почему я не вижу поступков,которые Дени совершает для устрашения врагов, к примеру... Почему она вселяет ненависть,если все мы обоюдно не считаем рабство чем-то хорошим...

 

[Arystan]

LaL, полностью согласен . Да, решение о перемирии далось Дейнерис тяжело и в той ситуации я ее полностью поддерживаю. Вы правы, мало кто в Вестеросе способен к компромиссу. Думаю из оставшихся политиков только Королева Шипов и принц Доран.
Правда после того как Юнкай снова объявил войну, Дейнерис больше не пойдет на компромиссы ни с Гарпией, ни с Юнкаем и вряд ли их пожалеет В дотракийском море после разговоров с травой она наконец-то начала вспоминать, к чему стремилась, про кровь Дракона, про последние события, когда Хиздар приказывал убить Дрогона и Бельваса кричащего об отравленной саранче , и в конце произнося свой девиз Пламя и Кровь . Думаю Дейнерис будет скорее следовать предписанием своего великого родственника, прощая мятежников только сеешь зёрна для следующего мятежа .
 
tarris, я знаю, все-таки мы подходим к концу пятой темы, просто если мы опять продолжим обсуждать Дейнерис только в ключе рабства, это будет , ведь мы даже нашим оппонентам можем предложить темы про Визериса, про Ероих, про сексуальные отношения Дракономатери , короче много всего неоднозначного.

По Вашему вопросу, определенно до коронации. Я вообще не понимаю, как это можно ставить ей упреком. Если я предположим где-нибудь в ОАЭ или Саудовской Аравии в мечети начну танцевать панк-молебен, никто из моей семьи не сможет меня спасти от неминуемой смерти. Ведь это были священные правила для дотракийцев, а Визерис взял их и нарушил . То что стояла хладнокровно, так она учится быть сильной, Драконы не плачут.