Мерси (Арья) спойлерная глава ВЗ: открыт сезон охоты?

[Dargl]

Не думаю что Арью должны волновать нормы людей-овечек.

 

[unknown]

Норма, она же категорический императив по Канту, примерно одна и та же с тех пор как человек слез с пальмы и стали возникать устойчивые сообщества людей, количеством больше двух.

История человечества - история одного большого убийства, о том, что нельзя тупо убивать люди в массе стали догадываться только последние лет 100, а то и 50, да и то пока, в основном, на словах.
Про Канта даже сейчас знает процентов 30 населения, причем 20 из них думают, что кант - это неприличное английское слово.

 

[Созерцатель]

Можно, конечно, убивать всех кого хочется, называя это местью, но мотив не отменяет и не отправдывает свершенное преступление.
Арья - не судья, не солдат, не лорд и не король! Если она встанет на дорогу мести, то конец у нее будет очень печальный. Мне бы этого не хотелось.

Согласен не отменяет но иногда оправдывает.
Это пока. У Арьи прогресс налицо. Если в Дарри она открыто выразила гнев и негодование, не разобравшись в происходящем, то Дареона она выслушала(посути получила чистосердечку)и поняв, что сей тип и не думает помогатьи возвращаться в НД, казнила. Конечно об этом возможно и никто не узнает, но она еще официально учится. 

То, что тут локально вспыхивают войны и разгул бандитизма - не показатель, они не длятся продолжительное время, чтобы обесценить человеческую жизнь, потомки об этом не раз вспоминают.

Человеческий ресурс тоже ценен, как бы нибыла обесценена сама жизнь.

 

[Lenhen]

История человечества - история одного большого убийства, о том, что нельзя тупо убивать люди в массе стали догадываться только последние лет 100, а то и 50, да и то пока, в основном, на словах.

Убийство - это то что всегда было, есть и будет.
Но убийство - это плохо, и так тоже было, есть и будет всегда, сколько бы оправданий люди себе не придумывали.
Называйте это как хотите - закон, заповедь, нравственность: но если убийство было совершенно не в рамках действующего правового поля (война, исполнение приговора), то за ним следует наказание!

Ситуация с Арьей неоднозначна, потому что она уверена, что исполняет приговор, а на самом деле просто убивает человека, потому что функции судьи и палача ей никто не делегировал. Я надеюсь Безликие все-таки объяснят девочке, что убивать всех, кто тебе не нравится - не самый удачный паттерн поведения.
В противном случае, рано или поздно она окажется в одной категории с Горой, Мизинцем, Лорахом и прочими приятными личностями.

 

[harryseldon]

Норма, она же категорический императив по Канту, примерно одна и та же с тех пор как человек слез с пальмы и стали возникать устойчивые сообщества людей, количеством больше двух.

Человеческие жертвоприношения были нормой практически во всех древних культурах,а сейчас почти всюду считаются преступлением.Можно привести и другие примеры(их немерено) разнящие современные моральные нормы с прошлым. 

Если бы убийство в какие-то веки было нормой, то мы бы не читали книжки Мартина и вообще бы не существовали. То, что тут локально вспыхивают войны и разгул бандитизма - не показатель, они не длятся продолжительное время, чтобы обесценить человеческую жизнь, потомки об этом не раз вспоминают.

Месть это тоже своеобразный закон,поддерживающий порядок-если убьешь кого-то тебя ждет наказание от родственников убитого.

 

[Pendalf]

Человеческие жертвоприношения были нормой практически во всех древних культурах

Даже больше скажу: человеческие жертвоприношения кое-где были нормой аж в двадцатом веке, а в некоторых культурах - норма и поныне, правда, для подобного понимания проблемы следует несколько расширит толкование (убийство инакомыслящего во имя идеи - чем это не жертва неведомому богу?)

 

[бемби]

Это вам так хочется/нравится, а Дени может принимать только людей, которые ее любят или обожествляют.
Только я не пойму, с кем именно из Старков она будет взаимодействовать, я могу себе представить только Джона, но он, облом, не Старк.
Правда, когда Дени узнает, что она - Старк по отцу, она сразу полюбит своих сводных сестер и братьев, если они проживут так долго. После того, как полюбит, она начнет их спасать и вот тут-то они уж точно сыграют в ящик.
Токо вот кто ей расскажет?
Просто не представляю, нафига Дени нужны Старки, молчу как она их найдет и что с ними будет делать.

а с чего это собственно Дени Старк по отцу? насколько мне известно в книге на это нет и малейшего намека. это все таки Мартин, а не мыльная опера( 

Мы тут обсуждает псевдосредневековый мир,где правосудие зачастую вершат беспринципные подонки вроде Тайвина или садисты-психопаты как Гора,а единственная спрапведливость исходит от рук пострадавших.Нечего современные измышления,которые и в наше время частенько не соответствуют реалиям, приводить как абсолютную истину.

Абсолютно с Вами согласна нынешний взгляд на психологию это совсем другое их мораль и понятия о чести разительно отличаются от всего того к чему мы привыкли. Поэтому не зачем всех чесать под одну гребенку.)))

 

[бемби]

Убийство - это то что всегда было, есть и будет.
Но убийство - это плохо, и так тоже было, есть и будет всегда, сколько бы оправданий люди себе не придумывали.
Называйте это как хотите - закон, заповедь, нравственность: но если убийство было совершенно не в рамках действующего правового поля (война, исполнение приговора), то за ним следует наказание!

Ситуация с Арьей неоднозначна, потому что она уверена, что исполняет приговор, а на самом деле просто убивает человека, потому что функции судьи и палача ей никто не делегировал. Я надеюсь Безликие все-таки объяснят девочке, что убивать всех, кто тебе не нравится - не самый удачный паттерн поведения.
В противном случае, рано или поздно она окажется в одной категории с Горой, Мизинцем, Лорахом и прочими приятными личностями.

А чем по Вашему лучше те ублюдки которые имеют эту власть? Вот Джоф имел все полномочия и действовал в рамках закона (он ведь король т. е сам творит свои законы) и правового поля. и при этом просто убивал ради забавы. В принципе все официально и право судьи и палача ему делегировали ТАК что же по Вашему он полностью прав?

 

[unknown]

Убийство - это то что всегда было, есть и будет.
Но убийство - это плохо, и так тоже было, есть и будет всегда, сколько бы оправданий люди себе не придумывали.

Убийство - это плохо для вас, но как быть с людьми, которых воспитало общество, в котором нет понимания принципиальной отвратительности убийства?
И тут говорилось о том, что для общества средневековья/ПЛИО убийства - норма, а что есть норма, как н то, что было есть и будет?

 

[бемби]

а теперь поставьте в противоположность Джофри Арью, которую никто не делегировал, но мстит она не просто так и добрых милых дедушек ради смеха не убивает. ВО всех книгах она стремиться убить лишь тех кто сам по локоть, а то и по колено в крови и не важно на сколько декламированы и законны её действия она в любом случае приносит больше пользы чем вреда, в отличии от тех же Джофри или Серсеи. а законы это палка о двух концах, а не истина в последней инстанции

 

[Pendalf]

Вот Джоф имел все полномочия

Не имел, ибо несовершеннолетний.

 

[бемби]

Не имел, ибо несовершеннолетний.

я бы с Вами поспорила, он король и ему подчиняются если бы он на это не имел прав ему бы просто не позволили, а так если помните даже Тириону с горем пополам удавалось его остановить и то не всегда. И Неда старка казнили именно по его приказу хотя должны были отправит в ночной дозор. Тогда по каким же причинам его приказы исполнялись если он как вы говорите - Не имел, ибо несовершеннолетний?????????????? 

Не имел, ибо несовершеннолетний.

мне прям очень интересно ваш ответ послушать????????????????????

 

[Pendalf]

бемби, А зачем тогда наличествует институт регентства? Регент (в данном случае - Серсея) - это и. о. короля на время недееспособности оного, в том числе и пока король - несовершеннолетний.

Тогда по каким же причинам его приказы исполнялись если он как вы говорите

Янос Слинт был подкуплен Мизинцем, Илин Пейн - просто любит рубить головы. Достойная компания малолетнему садисту, не находите? Почему другие исполняли приказы малолетнего садиста? Потому что они шли сонаправленно их внутренней натуре.

 

[бемби]

бемби, А зачем тогда наличествует институт регентства? Регент (в данном случае - Серсея) - это и. о. короля на время недееспособности оного, в том числе и пока король - несовершеннолетний.

Янос Слинт был подкуплен Мизинцем, Илин Пейн - просто любит рубить головы. Достойная компания малолетнему садисту, не находите? Почему другие исполняли приказы малолетнего садиста? Потому что они шли сонаправленно их внутренней натуре.

опять же не соглашусь с Вами. вспомните случай года рыцарь белой гвардии отказался ударить Сансу, но потом ему все таки пришлось -ЕГО ЗАСТАВИЛИ. а когда на глазах у всего двора Джоф приказал утопить сира Донтаса в вине. его утопили бы, если бы не вмешалась Санса таких примеров тысяча. во времена средневековья даже маленький король считался помазанником божьи и его приказы выполнялись без вопросов. Вспомните кагда Джофа не стал Серсея все равно обязана была заверять все документы личной печатью короля его же рукой и поставленной. Просто Томмен слушался Серсею, а Джоф нет 
регент имел право помогать во многих вопросах и многие решать сам, но оспаривать решения законного короля не мог даже регент. официально во всяком случае.

 

[unknown]

Не имел, ибо несовершеннолетний.

Может и так, но никто не станет отказываться выполнять приказы 13-летнего короля по этой причине, т.к. все понимают, что такого человека он за 3 года вряд ли забудет, а, как станет постарше, напомнит ему, что он тогда-то не выполнил приказ.

 

[Fadjio]

нормы

закон

мораль и понятия о чести

Дело тут не в том, что Арья нарушает что-то в рамках действующих норм поведения, законов и правил, а в том, как это на ее влияет. А это (убийство потому что хочу) на самом деле уничтожает человека, он перестает ценить жизнь. Как тут правильно сказали - начинает чувствовать себя судьей и богом, хочу - живет, не хочу - умрет. Будущее у такого человека страшное и туманное.

 

[unknown]

Дело тут не в том, что Арья нарушает что-то в рамках действующих норм поведения, законов и правил, а в том, как это на ее влияет. А это (убийство потому что хочу) на самом деле уничтожает человека, он перестает ценить жизнь. Как тут правильно сказали - начинает чувствовать себя судьей и богом, хочу - живет, не хочу - умрет. Будущее у такого человека страшное и туманное.

Почему? По-моему круто быть судьей и богом, по крайней мере, круче, чем жертвой насилия или обстоятельств. Из этого не следует разрушения личности, разрушение личности было бы у Арьи, если бы она делала все то, что делала, но в нашем мире, в нашем обществе, ее личность разрушили бы не ее действия, а понимание их антисоциальности и несоответствия нормам морали и прочему.
К тому же, Арья потеряла отца с матерью и старшего брата, это многих бы вообще убило или свело с ума.

 

[Karhold]

а Арья? что по Вашему мнению будет с ней?

Что именно будет с Арьей - сказать сложно. Однако, можно предположить, что она должна уйти от Безликих.
Безликие культ довольно странный - культ почитающий смерть. Можно предположить, что под названием культ Многоликого может скрываться культ Великого Иного. Вот достаточно интересные цитаты, которые характеризуют, кому поклоняются Безликие:

"«Девять Вольных Городов – это дети старой Валирии, – говорил добрый человек, – но Браавос – незаконное, отбившееся от дому дитя. Мы все тут дворняжки, потомки рабов, шлюх и воров. Наши предки собрались сюда из пятидесяти разных земель, ища спасения от поработивших их драконовых лордов. С ними пришли пятьдесят разных богов, но один бог был у них общим».
«Многоликий», – догадалась Кет.
«И многоименный. В Квохоре он зовется Черным Козлом, в Йи Ти – Львом Ночи, в Вестеросе – Неведомым. Все люди рано или поздно должны поклониться ему, кому бы они ни молились при жизни – Семерым, Владыке Света, Лунной Матери, Утонувшему Богу или Великому Пастырю. Все люди принадлежат ему, кроме бессмертных, если есть такие на свете. Ты знаешь кого-нибудь, кто жил бы вечно?»
«Нет, – отвечала Кет. – Все когда-нибудь должны умереть»."

Вот ещё:

"– Смерть – не самое худшее, – ответил ей добрый человек. – Это дар, который преподносит нам бог, прекращение нужды и страданий. Когда мы рождаемся на свет, Многоликий каждому из нас посылает тёмного ангела, который идет за нами по жизни. Когда человек не может более нести груз своих грехов и своих мук, ангел берет его за руку и уводит в край ночи, где светят вечно яркие звезды. Те, кто пьет из черной чаши, ищут своего ангела. Если они боятся, свечи их успокаивают."

Так что, думаю, Арья из этой организации Безликих как-то сбежит. К тому же, судя по её снам, Арью тянет обратно в Вестерос. Ну и про свой список она явно не забудет

 

[Илларион]

Будущее у такого человека страшное и туманное.

вы Арью ни с кем не путаете? Какое будущее, тут бы до настоящего дожить

 

[Dargl]

Ситуация с Арьей неоднозначна, потому что она уверена, что исполняет приговор, а на самом деле просто убивает человека, потому что функции судьи и палача ей никто не делегировал.

Она просто не нуждается в том чтобы ей кто-то что-то делегировал, она сама себе главный и единственный правомочный делегатор. Вершит высшую справедливость властью данной ею самой себе. 

Будущее у такого человека страшное и туманное.

У всех людей одинаковое будущее - рано или поздно все умрут. Так что это имхо довольно сомнительная причина ограничивать себя в стремлениях к свершению мести и восстановлению справедливости.