• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Lady Snark

Знаменосец
Кстати, проверила Вики: всё же с Тарговскими драконами не всё так мрачно, они не от троих сиблингов происходят. На Драгонстоуне было много драконов, и не сказано что они все исходно от одной линии. С этим неясно. Но даже если там было несколько предков, они очень долго скрещивались только внутри своей семьи и общий генный пул был ограниченным. То есть всё равно классический инбриндинг в конце тех 300-400 лет пока эта островная популяция существовала изолированно.
 
Современные Ланнистеры тоже все разные, так уж ли они отличаются от "безумных" Таргариенов?
Я не говорю, что все Тарги обязательно безумны. Но когда появляется персонаж типа Рейгара, он выглядит скорее исключением, чем правилом - и даже как-то умиляет своей нормальностью )). Инцест у Таргов не был систематическим, но он был довольно частым - а потому психов было больше, чем у других. И нет, вовсе не все отклонения вызваны бесконтрольной властью. Уж слишком они были у всех разными.

Кстати. Тириона, явный генетический брак, я считаю бастардом Эйриса. А Тайвин, Кеван, Джейме с Серсеей и прочие нам знакомые Ланнистеры - по-моему довольно нормальные, как физически, так и психически. Джофри можно назвать отклонением от нормы, ну так он ведь дитя инцеста. И посмотрите: Серсея родила троих от инцеста, двое нормальные - третий с некоторым бзиком. А процент "выбраковки" при инцесте составляет около 1/4. Ну что, разве Мартин такой уж лох в генетике?
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Кстати. Тириона, явный генетический брак, я считаю бастардом Эйриса. А Тайвин, Кеван, Джейме с Серсеей и прочие нам знакомые Ланнистеры - по-моему довольно нормальные. Джофри можно назвать отклонением от нормы, ну так он ведь дитя инцеста. И посмотрите: Серсея родила троих от инцеста, двое нормальные - третий с некоторым бзиком. А процент "выбраковки" при инцесте составляет 1/4. Ну что, разве Мартин такой уж лох в генетике?
А мне вот кажется наоборот, Эйрис - исключение. Возьмем последнее поколение Таргариенов, у нас есть Эйгон Невероятный, пятеро детей, Эйрис и Рейла, а потом уже и их дети - Рейгар, Визерис и Дени. Из них только Эйрис безумен, но как и Визерисом он испытал сильное потрясение в жизни. До этого его можно было назвать чудаковатым. Остальные же как раз были уравновешенными людьми. И да, у нас изначально данные, что Таргариены практиковали инцест на протяжении пяти тысяч лет и ничего живут себе.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ну что, разве Мартин такой уж лох в генетике?
Он не лох, а создатель уникальной генетики ПЛиО. За тысячи лет существования не только Таргариены, но и все остальные дома утратили бы оригинальные фамильные черты, а волосы и глаза Баратеонов - это просто песня. За тысячи лет инцеста драконьи владыки превратились бы в смесь бульдога с носорогом задолго до Рока, а у Мартина они себя прекрасно чувствовали и поражали всех своей неземной красотой. Вплоть до последних - детей Эйериса и Рейлы. Драконы во время Танца были абсолютно жизнеспособны и полны сил (да и раньше из яиц не вылуплялись ни двухголовые, ни психи). Как они могли мгновенно выродиться? Даже по науке это происходит постепенно, а у Мартина нет и намека на вырождение драконов. Мартин защитил от него драконов вместе с их наездниками и никого не спросил. В своих книгах он делает, что хочет. :thumbsup:
 

Alenna Redwin

Знаменосец
У Мартина с генетикой всё правильно. Таргариены не особенно вырождаются, потому что они в каждом поколении прибавляют посторонние наборы генов к своему. Они регулярно вводят в дом дворян из других домов. Поэтому это не было чистым инбриндингом ("разведением в себе"), периодические инцесты чередовались с нормальными браками. Однако генетического мусора у Таргариенов больше, чем у других домов: то вдруг двухголовый кто родится, то псих, то извращенец... вообще процент людей с психическими отклонениями удивительно высок у них.

А вот вырождались ли Таргариенские драконы, происходящие все от троих зверей из одного помета - это вопрос открытый. Несомненно они слабели с поколениями, мельчали, рождались больными или мертвыми, и в конце концов вымерли. Поскольку во всех других случаях Мартин показал себя вполне компетентным в генетике, я не вижу оснований считать, что драконы - исключены из генетических правил. Я предполагаю, что они - как и прочие существа, размножающиеся половым путем - этим правилам соответствуют. И потому - скорее всего выродились сами собой. Может быть их под конец подтолкнули на тот свет, но не обязательно.
:offended: Ну, Lady Snark , ну Вам же только что на примерах из текста показали, что это не так.:offended:
Если бы на Таргариенов и валирийцев вообще действовали стандартные законы земной генетики, они бы выродились давным-давно. До выхода Мира еще можно было предполагать обратное, строя гипотезы о том, что инцест Тарги стали практиковать именно в Вестеросе, чтобы сохранить драконью кровь, которой кроме них теперь больше не было, и потому стали вырождаться, а вот раньше заключали браки с другими представителями валирийского народа, и все было окнорм. Теперь же после Мира мы знаем, что все великие дома Валирии практиковали именно браки строго внутри своей семьи ажно 5 тысяч лет, так что не получается теперь каменный цветок никак. Вообще, если бы сам Мартин не отверг в каком-то интервью теорию о том, что ПЛИО - это продолжение цикла 1000 миров, я была бы готова биться об заклад, что валирийцы - потомки генетически модифицированных людей, "улучшенных особей", как это там называется, выведенных с помощью генной инженерии на Прометее, в 1000М как раз были на одной из планет фиолетовоглазенькие и среброволосенькие, выведенные прометейцами на заказ. Ведь, что такое вырождение от близкородственного скрещивания? Это накопление ошибок и поломок в генах, которые есть у всех нас, людей и других животных. В результате близкородственного скрещивания шансы унаследовать эти ошибки и поломки увеличивается, только у разных видов в разной степени в зависимости от широты круга изначальных предков вида и прохождений "бутылочного горлышка". А если это близкородственное скрещивание продолжается поколениями, их становится в генофонде все больше и больше. А у "улучшенных особей" таких поломок и ошибок просто нет. А вот когда Тарги стали периодически заключать браки с представителями других народов, они разбавили свой генофонд генами обычных людей с поломками и ошибками. Но от традиции внутрисемейных-то браков тоже не отказались, вот и полезли в следующих поколениях все ошибки и поломки, унаследованные от представителей других домов. И сейчас в меня полетят тухлые яйца и помидоры от таргофандома, но, я считаю, что теперь у нынешних Таргов образца 300 года просто нет другого выхода, кроме как раз и навсегда завязать с близкородственными браками, потому что свой модифицированный улучшенный геном они уже безнадежно провафлили и разбавили, и теперь при инцесте их ожидают все те же последствия, что и всех остальных людей, так как все они несут в своем геноме все поломки и ошибки Веларионов, Арренов, Рогар, Дейнов, Мартеллов, Блэквудов, Старков, Ланнистеров и далее по списку, и крови этих домов в их жилах уже гораздо больше, чем крови валирийцев. И "как было" снова уже не станет.
То же самое, имхо, касается и драконов. Они тоже искусственно выведенные (с помощью генетической инженерии ли или магии) существа без поломок и ошибок в геноме. Теории о том, что они выродились от близкородственного скрещивания или зачахли в заточении, совершенно разваливаются, если внимательно рассмотреть всех тарговских драконов (примеры уже приводили выше): совершенно нормально развивавшиеся драконы всю дорогу, ни одного свидетельства уродств, аномалий или последовательного измельчания, и тут внезапно меньше чем за одно человеческое поколение все драконы вырождаются и вымирают.:confused:
Ну а про то, что Дрогон изначально крупнее братьев, тоже уже выше говорили. Это подчеркивается в тексте неоднократно: например, Кразнис мо Наклоз говорит, что за безупречных он заберет у Дени самого крупного дракона. Так что его разница в размерах с Рейгалем и Визерионом, и так не столь уж существенная, вряд ли даже отчасти сильно связана именно с временным заточением оных. Все дело в том, что разные драконы растут с разной скоростью и соответственно могут достигать одного и того же размера к разному возрасту. Arystan , напомни, пожалуйста, про какого там из драконов говорилось, что он достиг бы размеров четырехсотлетнего Балериона гораздо раньше, чем 400-ста годам.:puppyeye: Это была Мераксес или кто?
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Arystan , напомни, пожалуйста, про какого там из драконов говорилось, что он достиг бы размеров четырехсотлетнего Балериона гораздо раньше, чем 400-ста годам.:puppyeye: Это была Мераксес или кто?
Да, ты абсолютна права, Мераксес росла быстрее Вхагар и была гораздо больше нее, хотя драконица Рейнис умерла во время первой дорнийской войны, а Висеньи только через 120 лет, т.е. при нормальных обстоятельствах Мераксес перегнала бы Балериона.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Ну ладно, ладно. Ок, отравили! Мир, любовь, щастье. :in love: :in love: :in love:
:in love::hug:
Ну, я бы не стала прям с уверенностью говорить, что отравили. Но явно случилось что-то странное. Ясно только то, что ничего не ясно. Какого-то другого простого варианта, без логических дыр, объясняющего, чего это они вдруг разом померли все, пока нет.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
И сейчас в меня полетят тухлые яйца и помидоры от таргофандома, но, я считаю, что теперь у нынешних Таргов образца 300 года просто нет другого выхода, кроме как раз и навсегда завязать с близкородственными браками, потому что свой модифицированный улучшенный геном они уже безнадежно
1. весь известный мне таргофандом вас очень любит, и забрасывать может только розами :)
2. а почему не предположить что мутация драконовсаднического народа собственно и создается полетами на драконах :sneaky:
3. а почему не поддерживать линии с разным коэффициентом инбриндинга, научно применяя результаты?
4. наверно это политота, но вот у Ротшильдов периода становления лет эдак в 150 длиной (дальше у меня лично нет данных) 50+ % браков близкородственные (до двоюродных братосестер и дяди-племянницы собственно в первом поколении), почему у них был "другой выход", а у Таргариенов нет? :meow:
 

Alenna Redwin

Знаменосец
1. весь известный мне таргофандом вас очень любит, и забрасывать может только розами :)
2. а почему не предположить что мутация драконовсаднического народа собственно и создается полетами на драконах :sneaky:
3. а почему не поддерживать линии с разным коэффициентом инбриндинга, научно применяя результаты?
4. наверно это политота, но вот у Ротшильдов периода становления лет эдак в 150 длиной (дальше у меня лично нет данных) 50+ % браков близкородственные (до двоюродных братосестер и дяди-племянницы собственно в первом поколении), почему у них был "другой выход", а у Таргариенов нет? :meow:
Потому что Мартин не пишет сказки, в которых что-то чудесным образом само налаживается, и потому что, я очень сомневаюсь, что он действительно популяризирует инцест и близкородственное скрещивание или пытается показать, что это нормально, он просто любит в своих произведениях показывать порочные практики, ставшие традициями, потом показывая, что у определенной популяции в какой-то момент просто не было другого выхода, если они вообще собирались выжить как вид.
 

Гамилькар

Кастелян
Потому что Мартин не пишет сказки, в которых что-то чудесным образом само налаживается, и потому что, я очень сомневаюсь, что он действительно популяризирует инцест и близкородственное скрещивание или пытается показать, что это нормально, он просто любит в своих произведениях показывать порочные практики, ставшие традициями, потом показывая, что у определенной популяции в какой-то момент просто не было другого выхода, если они вообще собирались выжить как вид.
Я тут подумал и вспомнил, что на самом-то деле Таргам вовсе и не надо было примешивать кровь со стороны для сохранения себя как класса. Если у них изначально не было болезней в рецессиве, то плевать они хотели на инцест
 

Arystan

Знаменосец
а почему не предположить что мутация драконовсаднического народа собственно и создается полетами на драконах :sneaky:
А я совсем забыл про этот момент, ведь у нас есть хороший пример слабого здоровьем Эйниса, который окреп и рос вместе со своим драконом. Да и Дейнерис помогали драконьи сны физически и морально перенести тяготы дотракийской жизни. Дейнерис также после родов тянулась к драконьим яйцам, ощущая, что те ее исцелят. Очень напоминает момент с Лейной, которая пыталась дотянуться до Вхагар. Не говоря уже о том, что Дейнерис во время полетов на Дрогоне чувствует, что они одно целое. Т.е. что-то интересное и загадочное связывает Таргариенов и их драконов. Может, если бы у Таргариенов не вымерли драконы, то они бы уравновешивали нестабильных личностей. В конце концов многие из них помешались именно из-за отсутствия самих драконов.
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Потому что Мартин не пишет сказки, в которых что-то чудесным образом само налаживается, и потому что, я очень сомневаюсь, что он действительно популяризирует инцест и близкородственное скрещивание или пытается показать, что это нормально, он просто любит в своих произведениях показывать порочные практики, ставшие традициями, потом показывая, что у определенной популяции в какой-то момент просто не было другого выхода, если они вообще собирались выжить как вид.
Ран использовал применительно к связи таргокрови и драконов термин "магическая радиация", так что в чем-то генетика именно налаживается сама и в связи с драконами :)
в какой-то степени популяризует самим фактом интересного изложения, а по большому счету он оставляет себе свободу маневра и вполне может подстроиться под конъюнктуру и прямой идеологический заказ, например.
оставляя всем желающим возможность думать как им нравится. собственно, уже из того каким образом Дени осталась последней с подозрением на бесплодность, при желании можно сделать вывод что инцест плохо, из того что она ходит по кострам за драконами что инцест хорошо, из обоих обстоятельств что типа +/- (что ближе к правде с учетом реально сущ. селекционных практик, в т.ч. аристократических).
в практически-читательском аспекте сомнительно что мы вообще увидим хоть одно новое поколение героев ПЛиО не говоря уж о таких подробностях :)
 

Felis

Ленный рыцарь
Интересно, а откуда вообще принц Рейгар на знаменитом Харренхольском турнире достал синие розы? Те самые, с которых всё началось? Вроде же они выращиваются в Винтерфелле? Или не только?
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Интересно, а откуда вообще принц Рейгар на знаменитом Харренхольском турнире достал синие розы? Те самые, с которых всё началось? Вроде же они выращиваются в Винтерфелле? Или не только?
Наверное, как в "Алиса в Стране Чудес" сидел красил обычные.
 

Лаэлли

Знаменосец
Он не лох, а создатель уникальной генетики ПЛиО. За тысячи лет существования не только Таргариены, но и все остальные дома утратили бы оригинальные фамильные черты,
Есть подозрение, что там все несколько банальнее, и сохранение фенотипа (ну, не на 8000 тысяч лет, конечно - но, вон мейстеры внутри текста тоже полагают, что 8К лет - это исключительно семейные предания благородных домов) во многом обеспечивалось тем же, чем и у Таргов - близкородственным скрещиванием. Вон, те же современные Ланнистеры и Старки хороший пример - и это я не про Джейми с Серси сейчас - а про старшее поколение. Жена Рикарда Старка в девичестве - сама Старк, жена Тайвина - в девичестве Ланнистер. Что-то подобное может быть в следующем поколении у Тиреллов с гипотетическими детьми Уилласа и Гарлана. Условный сын Гарлана, если задумает жениться на девице из одного из благородных домов Простора с высокой долей вероятности "попадет" на свою кузину.
Опять же, фенотип Старков - темные волосы и светлые (серые или голубые) глаза - похоже довольно обычен для первых людей. Блондинистые светлоглазые Аренны и Ланнистеры, да и рыжие Талли - выходцы из "андальских областей", где светлые глаза и светлые волосы - норма, как в Скандинавии. Мартеллы - вообще типичные усредненные арабо-иберийцы какие-то. Оберинообразных в какой-нибудь Каталонии - на рубль кучка наберется. Тот же Маноло Эскобар знаменитый вполне бы за "визуальный прототип" Красного змея сошел. Необычны разве что Баратеоны - но темные волосы в принципе доминантны, чего уж там, разве что цвет глаз настораживает.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Есть подозрение, что там все несколько банальнее, и сохранение фенотипа (ну, не на 8000 тысяч лет, конечно - но, вон мейстеры внутри текста тоже полагают, что 8К лет - это исключительно семейные предания благородных домов) во многом обеспечивалось тем же, чем и у Таргов - близкородственным скрещиванием.
Не могу с Вами согласиться. Где можно взглянуть на такое скрещивание? У Старков известен всего один случай, причем Лиарра могла внешностью пойти в свою мать Арью Флинт. А все остальные насколько активно близкородственно скрещивались?
Опять же, фенотип Старков - темные волосы и светлые (серые или голубые) глаза - похоже довольно обычен для первых людей.
Да откуда же это взялось? У Манса и Барбри глаза темные, у Болтонов - вообще бесцветные. Первые люди не все на одно лицо (которое у Старков еще должно быть удлиненным). Стоило появиться Кет, как большинство молодых (маленьких) Старков оказались рыжими. Почему раньше ничего не менялось?
Блондинистые светлоглазые Аренны и Ланнистеры, да и рыжие Талли - выходцы из "андальских областей", где светлые глаза и светлые волосы - норма,
И блондинистые Ланнистеры не рыжеют, а рыжие Талли - не блондинятся. У дорнийцев есть как бы три расы. Почему законные Нимеросы относятся к одной из них, хотя у Оберина все дочери похожи на своих матерей? Кстати, каталонцы (как и баски) внешне сильно отличаются от дорнийцев жителей южной Испании, которых они зовут андалузийскими псами. В Барселоне оберинообразных нужно поискать.
 
Сверху