Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Igor7]

Бран в шкуре Лето думает о Леди или о Сансе?

Но сестра покинула лес и ушла в человечьи жилища, где правят другие охотники и откуда нелегко выбраться обратно. Принц помнил, как это трудно.

 

[LaL]

Бран в шкуре Лето думает о Леди или о Сансе?

Перечитала. Здесь речь идет о симбиозе волка и человека. Лето думает о Леди, а Бран, находящийся в Лето, о сестре. Я приведу более полный текст.

Иногда он чувствовал, будто они по‑прежнему с ним, только прячутся за валунами и стволами деревьев. Он не чуял их, не слышал по ночам их воя, но чувствовал их присутствие у себя за спиной… всех, кроме сестры, которую они потеряли. Его хвост опускался, когда он вспоминал о ней. Теперь их только четверо. Четверо и еще один, белый, не имеющий голоса.
Эти леса принадлежали им: заснеженные склоны и каменные холмы, большие зеленые сосны и покрытые позолотой дубы, быстрые ручьи и обрамленные инеем голубые озера. Но сестра покинула лес и ушла в человечьи жилища, где правят другие охотники и откуда нелегко выбраться обратно. Принц помнил, как это трудно.

Первый абзац "о сестре, которой потеряли" и "Теперь их только четверо. Четверо и еще один, белый, не имеющий голоса" - это о Леди и ее братьях, волках.
Второй абзац "Но сестра покинула лес и ушла в человечьи жилища, где правят другие охотники и откуда нелегко выбраться обратно" - это о Сансе, которая находится в Королевской Гавани и из которой ей трудно выбраться.
В какой-то мере два сознания живут в одной голове.

 

[Igor7]

Перечитала. Здесь речь идет о симбиозе волка и человека. Лето думает о Леди, а Бран, находящийся в Лето, о сестре. Я приведу более полный текст.


Первый абзац "о сестре, которой потеряли" и "Теперь их только четверо. Четверо и еще один, белый, не имеющий голоса" - это о Леди и ее братьях, волках.
Второй абзац "Но сестра покинула лес и ушла в человечьи жилища, где правят другие охотники и откуда нелегко выбраться обратно" - это о Сансе, которая находится в Королевской Гавани и из которой ей трудно выбраться.
В какой-то мере два сознания живут в одной голове.

Я думал что белый не имеющий голоса это Призрак.
А покинула лес, Санса не покидала лес. Леди была частью Сансы и возможно её и чувствует Лето.

 

[Fioron]

Я думал что белый не имеющий голоса это Призрак.
А покинула лес, Санса не покидала лес. Леди была частью Сансы и возможно её и чувствует Лето.

В смысле - не покидала? Лес - это дикий Винтерфелл, где Санса росла со своей волчьей стаей, родные для нее места, ее исконные земли. Человечьи жилища - это цивильный юг, в данном случае - именно Королевская Гавань, где правят охотники (не только на соколов с оленями, но в том числе и на волков) и откуда нелегко выбраться.

 

[Fell]

В 7 королевствах есть такие титулы: Хранитель Севера, Юга, Запада, Востока.(Север, Дорн, Запад, Долина).
Носящие их это как руководители военных округов.
А как же Штормовые и Речные земли? Их главные лорды должны подчиняться Хранителям(напр. Ренли - Мейсу, Хостер - Тайвину или как-то иначе). Соответственно, гранд-лорды ШЗ и РЗ ниже статусом(даже Мартеллов? вряд ли).
Или скорее этот титул просто для галочки и создан исключительно ради "я, Нед Старк, лорд Винтерфелла и Хранитель Севера" - т.е. для пафоса. Не припомню ни одного случая когда это имело какое-то влияние.

 

[LaL]

Или скорее этот титул просто для галочки и создан исключительно ради "я, Нед Старк, лорд Винтерфелла и Хранитель Севера" - т.е. для пафоса. Не припомню ни одного случая когда это имело какое-то влияние.

Имея железян в качестве соседей этот титул вовсе не для пафоса. Те такой "шорох" наводили, доставалось всем - и Северу, и Западу, и Простору. А у Севера есть такие "соседи" как одичалые. В последние годы (поскольку произошло их объединение под властью Короля-за-Стеной) настолько активизировались, что Эддард Старк подумывал

— Уже четвертый в этом году, — мрачно заметил Нед. — Бедняга наполовину обезумел от страха, кто-то настолько перепугал его, что он просто не понимал моих слов. — Он вздохнул. — Бен пишет, что в Ночном Дозоре осталось меньше тысячи людей. И дело не только в дезертирах. Дозор теряет людей в стычках.
— С одичалыми? — спросила Кейтилин.
— А с кем же еще? — Нед поднял Лед, поглядел на длинную полосу холодной стали. — И будет только хуже. Может настать такой день, когда у меня не останется другого выхода, кроме как собрать все знамена и отправиться на север, чтобы раз и навсегда расправиться с этим Королем за Стеной.

 

[Лаэлли]

маленького Тристана.

мы не знаем, когда именно она окончательно вернулась на родину. Если относительно недавно, то бросала она не маленького ребенка, а вполне себе подростка по вестеросским меркам. Это раз.
забрать детей, хотя бы и одного Тристана, с собой она могла лишь в двух случаях: 1) Доран бы сам, по своей воле, позволил 2) банально выкрасть Тристана и увезти тайно. Это два.
ну и, к тому же, мы не знаем, какие еще обстоятельства помимо охлаждения супружеских отношений и старой ссоры из-за Квентина (уехала Мелларио, судя по всему, не сразу после нее) сопровождали отъезд дамы в Норвосс и какое положение (понятно, что аристократка, но вот насколько знатная - вопрос) она там занимает. Вполне вероятно, что у отъезда и какие-то политические и(ли) экономические причины были - наследство там, например, в виде титула или семейной должности. Общаться-то супруги явно общаются эпистолярно - вон, одного из дружков-заговорщиков Арианны Доран как раз к жене "под крылышко" ссылает. Это три.

 

[sverchok2]

В 7 королевствах есть такие титулы: Хранитель Севера, Юга, Запада, Востока.(Север, Дорн, Запад, Долина).
Носящие их это как руководители военных округов.
А как же Штормовые и Речные земли? Их главные лорды должны подчиняться Хранителям(напр. Ренли - Мейсу, Хостер - Тайвину или как-то иначе). Соответственно, гранд-лорды ШЗ и РЗ ниже статусом(даже Мартеллов? вряд ли).

Тут у Вас кое-какая путаница, насчет Юга-Дорна : Хранителем Юга является Мейс Тирелл, грандлорд Простора, а вовсе не Доран Мартелл, принц Дорна . И что Вы подразумеваете под "должны подчиняться" ? Должность Хранителя может быть значимой только в случае иноземного вторжения, когда именно он автоматически становится главнокомандующим объединенных войск своего региона.

 

[Fell]

Тут у Вас кое-какая путаница, насчет Юга-Дорна : Хранителем Юга является Мейс Тирелл, грандлорд Простора, а вовсе не Доран Мартелл, принц Дорна . И что Вы подразумеваете под "должны подчиняться" ? Должность Хранителя может быть значимой только в случае иноземного вторжения, когда именно он автоматически становится главнокомандующим объединенных войск своего региона.

Да, с Дорном я оплошал.
Это понятно, что становится главнокомандующим. Только главнокомандующим чего и кого? Своих вассалов? Они и так ему подчиняются, для этого особые титулы не требуются. Или же вооруженные силы других, соседних, например, королевств, у которых нет Хранителей тоже отходят ему?

Так что возвращаюсь к вопросу: войска Штормовых земель, Речных и Дорна - они находятся под чьим подчинением и находятся ли вообще(кроме короля).
Если да, то выходит, что самыми могущественными в Вестеросе являются 4 лорда или же 4 королевства(что, кстати, довольно правдоподобно - события книг крутятся в основном вокруг них).

 

[assec]

Так что возвращаюсь к вопросу: войска Штормовых земель, Речных и Дорна - они находятся под чьим подчинением и находятся ли вообще(кроме короля).

Штормовые Земли, при Баратеонах - королевский домен. При Таргах, скорее всего, тоже из-за близких родственных связей обоих семейств.
Про РЗ сказать сложно, но скорее они тоже были "королевской добычей"т.к. были отвоеваны Эйгоном у Харрена

 

[LaL]

Только главнокомандующим чего и кого? Своих вассалов? Они и так ему подчиняются, для этого особые титулы не требуются.

Командовать своими вассалами, но действовать с точки зрения государства. Вот во времена Эйериса Первого (точнее десницы Бриндена Риверса)

Не успел мор утихнуть, как Дагон Грейджой, лорд Железных островов, выслал свои корабли в грабительские налеты по всему побережью Закатного моря

- Нас с Эггом ждет долгий путь. Мы направляемся на север в Винтерфелл. Лорд Бирон Старк собирает людей, чтобы навсегда отвадить кракенов от своих берегов.
- Для меня там слишком холодно, - заметил сир Мейнард. - Если хотите бить кракенов, отправляйтесь на запад. Ланнистеры строят корабли, чтобы нанести ответный удар по их логову на островах железных людей. Только так можно покончить с Дайгоном Грейджоем. Драться с ним на суше бесполезно, он просто ускользнет обратно в море. Нужно разбить его на море.

Как видим, два грандлорда собирают войска, строят корабли, строят военные планы против третьего грандлорда, но действуют они не только по защите своих владений, но и в интересах Железного Трона, который в это время переживал не лучшие времена.

 

[Fell]

Штормовые Земли, при Баратеонах - королевский домен. При Таргах, скорее всего, тоже из-за близких родственных связей обоих семейств.
Про РЗ сказать сложно, но скорее они тоже были "королевской добычей"т.к. были отвоеваны Эйгоном у Харрена

В таком случае сюзереном лордов Штормовых Земель должен был стать Джоффри, а не Ренли. Ведь бастардом они его не считали.

И даже так, ШЗ в теории могли быть королевским доменом лишь последние лет 15. А до того?

Как видим, два грандлорда собирают войска, строят корабли, строят военные планы против третьего грандлорда, но действуют они не только по защите своих владений, но и в интересах Железного Трона, который в это время переживал не лучшие времена.

Опять-таки, то что эти грандлорды-хранители должны исполнять какие-либо функции для обороны государства, это все и так понятно.
Но это не дает ответа на вопрос:
1) Почему именно грандлорды Севера, Запада, Долины, Простора. Видимо, они обладают наибольшим военным потенциалом в 7к?
2) Как обстоят дела с ШЗ, Дорном и РЗ, где нет своих Хранителей.
3) Судя по всему, этот титул даёт власть над войсками лишь конкретных Запада, Севера, Долины и Простора. Оставшиеся королевства-области могут отсиживаться и ничего сами не предпринимать без указки короля?
4) Или же наоборот, они обязаны подчиняться этим самым Хранителям, присылая хотя бы помощь.

И да, помниться, Нед говорил Роберту, что делать Джейме Хранителем Востока опасно. Ибо сосредотачивать в руках Ланнистеров почти половину армии королевства опасно. Но ведь Западные земли и Долина - это и близко даже не половина.

 

[Убийца Матрешек]

Мне кажется Мартин в ИП еще не до конца во всем разобрался и ввернул этих Хранителей ни к селу ни к городу.
А так складывается ощущение, что это просто громкие титулы. Тиреллы Хранители Юга еще с тех пор, когда Дорн был независимым государством.

 

[sverchok2]

Только главнокомандующим чего и кого? Своих вассалов? Они и так ему подчиняются, для этого особые титулы не требуются. Или же вооруженные силы других, соседних, например, королевств, у которых нет Хранителей тоже отходят ему?

Если по Вики - то да, но у Вас это как-то странно звучит, "отходят" - как будто эти силы начинают Хранителю принадлежать . Они ему не принадлежат, а просто временно подчиняются, с согласия их собственного лорда. По Вики, должность Хранителя создана для того, чтобы при опасности вторжения извне не началась бесконечная грызня между лордами, кому командовать объединенными войсками. А так главнокомандующий уже назначен заранее. И почему "королевства" ? Они уже давно не королевства.

А так складывается ощущение, что это просто громкие титулы.

В мирное время - да, а вот при иноземном вторжении нам пока не показали . Лже-Эйгон вроде уже вторгся , но каких-то объединенных действий против него пока не видно. Это же южный военный округ Юг, или как? Так Хранитель Юга другими делами занимается: записался в Десницы и тусуется в КГ .

 

[Fell]

но у Вас это как-то странно звучит, "отходят" - как будто эти силы начинают Хранителю принадлежать .

Я имел в виду, что он будет иметь над ними власть, пусть и на какое-то время.
Кстати, в какой Вики написано, что Хранитель сможет командовать армией другого королевства?

И почему "королевства" ? Они уже давно не королевства.

Удобнее называть так чем феодами или герцогствами, или же их собственными самоназваниями. Да и само название "Семь Королевств" как бы намекает.

Кстати, в местной Вики написано, что Хранитель Севера защищал от вторжений за Стеной, Востока - от возможных нападений из Эссоса, Запада от пиратов, а Юга - от дорнийцев, но поскольку дорнийцы стали частью страны, то эта должность утратила свой смысл.
Интересно, почему при этом Штормовые и Речные земли подобных стратегических функций не имеют, хотя на них так же могут нападать пираты, эссосцы и раньше набегали дорнийцы. И между всеми королевствами имеется военный паритет +/-

Хотя в принципе понятно - автор просто не продумал всё это, а в должностях Хранителя нужды практически нет и никогда не требовалось, а так, для галочки. Грандлорд в любом случае предпринимал бы действия для защиты вверенных ему земель и без королевского пинка и дополнительных регалий, если он адекватен.

 

[sverchok2]

Кстати, в какой Вики написано, что Хранитель сможет командовать армией другого королевства?

Во всех ! Я имела в виду англоязычную Вики, но сейчас посмотрела в нашей сайтовской - там то же самое, и статья даже более подробная.

почему при этом Штормовые и Речные земли подобных стратегических функций не имеют, хотя на них так же могут нападать пираты, эссосцы и раньше набегали дорнийцы.

Грандлорд в любом случае предпринимал бы действия для защиты вверенных ему земель и без королевского пинка и дополнительных регалий, если он адекватен.

Всё равно не могу понять, что Вас здесь так смущает . Страна разделена на 4 больших военных округа - мне это кажется вполне разумным. Ведь речь идет о вторжении извне. Приплывет, скажем, какой-нибудь завоеватель из Эссоса и высадит огромную армию где-нибудь около ШП. По-Вашему получается, что воевать с этой армией надо только лордам ШЗ, а остальных это как бы не касается . А вот когда разобьет иноземная армия штормовых лордов, двинется в глубь континента - тогда уж и армия Простора вступит в битву, и ее тоже разобьют, и так далее . Разве не разумнее действовать совместно, ведь завоеватели представляют опасность для всех регионов.

 

[LaL]

В мирное время - да, а вот при иноземном вторжении нам пока не показали . Лже-Эйгон вроде уже вторгся , но каких-то объединенных действий против него пока не видно.

Так в стране идет гражданская война, где каждый за себя, а бог за всех. И Хранителю Юга нет особой необходимости "рвать жопу" за Железный Трон, раз Серсея поспособствовала заключению его дочери в застенки. Впрочем, по агентурным данным,

Спойлер: сведения из спойлерной главы Арианна 2

возможно, встреча войск Эйгона Сырного и Тиреллов
состоится, мы, правда, не знаем с каким результатам, поэтому на Форуме существуют следующие версии
Грядущая битва Тирелла и Коннигтона

1. Будет напоминать битву на реке Кефисс / автор assec /в тему добавлено 14.09.15
2. Будет напоминать битву Слонов / автор Эдо / в тему добавлено 14.09.15
3. Ее не будет / автор LaL / в тему добавлено 14.09.15
4. Будет напоминать битву при Гераклее и победу одержит Золотой Отряд / автор Karhold / в тему добавлено 15.02.16
5. Джон Коннингтон выграет битву аля Азенкур / автор Bard / в тему добавлено 04.04.17
6. Эйгон и Коннигтон выиграют сражение у Мейса Тирелла и с триумфом войдут в Королевскую Гавань / автор Родерик / в тему добавлено 11.05.17

 

[Hastred]

Опять-таки, то что эти грандлорды-хранители должны исполнять какие-либо функции для обороны государства, это все и так понятно.
Но это не дает ответа на вопрос:
1) Почему именно грандлорды Севера, Запада, Долины, Простора. Видимо, они обладают наибольшим военным потенциалом в 7к?
2) Как обстоят дела с ШЗ, Дорном и РЗ, где нет своих Хранителей.
3) Судя по всему, этот титул даёт власть над войсками лишь конкретных Запада, Севера, Долины и Простора. Оставшиеся королевства-области могут отсиживаться и ничего сами не предпринимать без указки короля?
4) Или же наоборот, они обязаны подчиняться этим самым Хранителям, присылая хотя бы помощь.

Титул Хранителя имеет двоякую природу.

1) Это пафосный почетный титул, который просто добавляет его владельцу понтов. Дополнительное отличие.
2) В случае начала боевых действий на конкретном направлении Хранитель становится и.о. главнокомандующего и постпредом короля а-ля Десница до особого распоряжения.
Создавалась эта система в те времена, когда в любой момент могла возникнуть необходимость в
а) усмирении ЖО, и лучше чем лорды Утеса тут никто не справится. Они близко к ЖО, у них есть флот, налаженная и устойчивая система отношений с вассалами, чего не было у Талли.
б) отражении вторжения из тогда еще заграничного Дорна, у Тиреллов была выстроенная система управления Простором и они могли быстро мобилизовать всех своих вассалов, а Баратеон в одиночку был пришлым дядей со стороны, который силой женился на их королеве. Ненадежно.
в) Угроза с севера и для Севера была всегда - фронтир, огромные протяженные границы.

Напоминаю, что Вестерос - средневековье. И новость, например, о начале вторжения из Дорна дойдет до Хайгардена, даже с учетом воронов, на дни, если не на недели, раньше чем в столицу. Про мелкие операционные новости я вообще молчу. То же в куда большей степени верно для агрессии со стороны ЖО или вторжения из-за Стены. Хранитель в этом случае до получения приказов их столицы выступает как и.о. короля оперативно принимая все решения на месте, и ему, соответственно, обязаны подчиняться все, что может принять участие в отражении угрозы.

Таким образом главная задача Хранителя моментально обеспечить военное руководство всеми местными вооруженными силами от имени короля дабы не допустить дезорганизации. Зачем это всё, если они и так сюзерены своих владений?
А если Ланнистеру, чтобы дать по рогам Грейджою нужна помощь Маллистера, например, или корабли под флагом Староместа, или рыцари из дипмиссии Долины, да кто угодно кто не его вассал. Как Хранитель он может приказать и ниипёт. Откажешься - как изменнику башку оттяпаем. Как обычный феодал он приказывать тому же Маллистеру права не имеет. А как Хранитель - имеет. И Талли может приказывать если надо.
Лорды Марки, которые первые встретят любую угрозу из Дорна, например, вассалы Штормового предела а не Хайгардена. И на обычных условиях подчиняться Тиреллам не обязаны. А вот Хранителю Юга - да, потому что неподчинение ему - неподчинение королю.

 

[Мирия]

Добрый! В ожидании "Ветров...", как думаете - может, "Ведьмака" почитать?

 

[Ашка-Вайти]

Добрый! В ожидании "Ветров...", как думаете - может, "Ведьмака" почитать?

С этим вопросом вам сюда http://7kingdoms.ru/talk/threads/820/