Фигуры Санса Старк VI

[Сэмюэль Ваймс]

т, что тот же отец обязан быть в курсе хотя бы важных ее мыслей

Так если б он слушал своих дочерей он был бы жив

Как бы это... естественно, главная движущая сила - бабушка. Но Маргери с самого начала саги - фигура, которой удобно... пусть даже и играть. Т.е. хоть и на это, но ее заточили. Если Санса рассказывает, что Джофф чудовище, она переглядывается с бабушкой, а не бежит спрашивать об этом у Серсеи или самого Джоффа. Если ей говорят, что Санса должна быть в их кружке, Маргери не смущается, не теряется, а тащит Сансу в свой кружок, зовет "сестричкой", приглашает вышивать, сплетничать, охотится, агитирует сходить замуж за ее брата.

Что вы хотите доказать?Что Маргери круче Сансы?

 

[Elen_of_the_East]

Маргери помогала хитроумная бабушка и полезные советы ей давала, а Сансе как-то с самого начала никто особо не помогал... (как мне показалось). Да и папа у нее совсем не умел играть в игры престола, отчего и погиб. Санса еще молодец, что выжила с ее стартом.

Как-то несправедливо сравнивать Маргери и Сансу.

 

[Меда]

Заслуги Тириона перед Сансой. Сухой итог:

1. Избавил от побоев.
2. Спас от издевательств-домогательств на свадьбе.
3. Не использовал супружеское положение без согласия Сансы.
   
4. Оставил Сансу девочкой.
5. Дал ей возможность вступить в нормальный брак, не завершив навязанный.
6. В покои Тириона Джоффри боялся сунуться, там Санса могла вздохнуть спокойно.
7. Поддерживал Сансу, как мог.

Из массы людей, тусовавшихся в КЗ, ни один не сделал для Сансы и десятой доли, сделанного Тирионом. Даже все остальные, вместе взятые.

8. Видел не только ключ от Севера, но и человека, притом совсем молодого, испуганного и наивного
9. Не пытался на суде, спасая свою жизнь, переложив вину на нее

 

[Джонтирденис]

2) Которую сам же и инициировал!

Это свадьбу с Сансой Тирион инициировал?

 

[Joyce]

Маргери помогала хитроумная бабушка и полезные советы ей давала, а Сансе как-то с самого начала никто особо не помогал... (как мне показалось). Да и папа у нее совсем не умел играть в игры престола, отчего и погиб. Санса еще молодец, что выжила с ее стартом.

Сансе в ИП - 11 лет, Маргери на момент приезда в КГ - 16, пять лет разницы это - пропасть в подростковом возрасте. И плюс, да - Марго есть с кем посоветоваться и она не из такой дремучей деревни, как Санса.

 

[Меда]

Сансе в ИП - 11 лет, Маргери на момент приезда в КГ - 16, пять лет разницы это

3 года разницы. Ровно как между Арьей и Сансой.

Марго есть с кем посоветоваться и она не из такой дремучей деревни, как Санса.

А есть ли при такой Маргери в конкурентках разница кто в дремучей деревне Сансы лучше шьет и играет на колокольчиках?

 

[Киприана]

3 года разницы.

Так и сравнивайте ту Маргери с нынешней Алейной из спойлерной главы - вот они почти ровесницы и у Сансы появился умный взрослый, который её поддерживает. И мы видим, что Санса ладит с Зябликом ни чуть не хуже, чем Маргери с Томменом, хотя Роберт то изначально гораздо более проблемный ребёнок. Что Санса отлично научилась флиртовать. Что Санса прекрасно держится в обществе, начала разбираться в интригах и понимать значение имиджа и т.д. и т.п.

 

[Джонтирденис]

Санса, ... не видя, что такое Джофф,

Джон не общался с высочайшими особами. Но сумел увидеть, когда смотрел в окно на ссору принца с Роббом.
Джон, хмурясь, глядел на эту сцену.
— А Джоффри-то хоть еще и не вырос, но уже дерьмо, — сообщил он Арье.
Какой подготовки не хватило Сансе в Дарри? Или она дома привыкла видеть, как простонародье увечат для забавы господ?

 

[Joyce]

Какой подготовки не хватило Сансе в Дарри? Или она дома привыкла видеть, как простонародье увечат для забавы господ?

Скорее всего она вообще не знала, что есть люди, которые наслаждаются истязая других. Ей самой такое удовольствие не постижимо, вот и не может поверить в то, что её галантный принц как раз такой.
А как считаете, почему Эддард с ней не поговорил о Джоффри после Дарри, после откровений Роберта?

 

[Джонтирденис]

Ланны все равно для Старков кровные враги.Поведение Сансы абсолютно оправдано

А раненому Ланселю кто помогал?

 

[Joyce]

А вот не помню такого про Мизинца. Думает Санса хоть раз, что Петир добр?

Да.

Сансе сразу полегчало, как только она оказалась на твердой земле, но она послушно отпила глоток. Вино было превосходное — должно быть, борское. Оно отдавало дубом, спелыми плодами, жаркими летними ночами и распускалось во рту, как цветок. Санса очень надеялась, что сумеет удержать его внутри. Лорд Петир так добр — нехорошо будет, если ее вырвет прямо ему под ноги.

И о том, что он ей жизнь уже два раза спас тоже думает.

А раненому Ланселю кто помогал?

Но замуж и за него не хотела. За Тириона она, помня его доброту, даже молилась перед битвой, но это ж не значит, что ей хочется с их семейкой всю жизнь провести.

 

[gurvik]

А раненому Ланселю кто помогал?

Милосердие Сансы. Поэтому считаю Сансу как минимум незлым (или вообще по-настоящему добрым) человеком - т.к. проявлять доброту, помогать тому, кого не считаешь врагом, легко и приятно. А вот помогать представителю враждебной семьи, Ланнистеру, уже намного сложнее, кмк.

 

[Джонтирденис]

Скорее всего она вообще не знала, что есть люди, которые наслаждаются истязая других. Ей самой такое удовольствие не постижимо, вот и не может поверить в то, что её галантный принц как раз такой.
А как считаете, почему Эддард с ней не поговорил о Джоффри после Дарри, после откровений Роберта?

А что он должен был сказать? Дочери его все видели - и мы тоже. Неда там не было. Его собственные мысли Мартин показал только по Леди. Вероятно, Эддард решил к Джоффри присмотреться, а потом уже что-то сказать Сансе.

Да.

Это когда?

Но замуж и за него не хотела.

Разговор о кровной мести был. Санса помогала Ланселю, не считая его своим кровником.
 

Милосердие Сансы. Поэтому считаю Сансу как минимум незлым (или вообще по-настоящему добрым) человеком - т.к. проявлять доброту, помогать тому, кого не считаешь врагом, легко и приятно.

Донтосу было нелегко помогать. Хоть и по другой причине.
Но Мике помогать она даже не подумала, а с Мариллионом еще хуже вышло.

 

[gurvik]

Донтосу было нелегко помогать. Хоть и по другой причине.
Но Мике помогать она даже не подумала, а с Мариллионом еще хуже вышло.

Помогать Донтосу было опасно, по понятным причинам, и Санса рисковала, заступаясь за него.
Предположу, что Мика у Сансы ассоциировался с Арьей и её неподобающим (с точки зрения Сансы) поведением. К тому же тогда она была влюблена в Джоффри. А для влюбленной девочки, какой тогда была Санса, весь мир сузился до одного-единственного человека, в которого она была влюблена, и полагаю, что всё остальное её занимало постольку-поскольку.
Что до Мариллона, то Санса помочь ему не могла никак - при любом раскладе он был виновен. Санса ведь умолчала об истинных обстоятельствах дела. А дело, как известно, было такое - покушение на убийство Сансы, в котором Мариллон был пособником. А незадолго перед этим пытался её изнасиловать.

 

[Joyce]

А что он должен был сказать? Дочери его все видели - и мы тоже. Неда там не было. Его собственные мысли Мартин показал только по Леди. Вероятно, Эддард решил к Джоффри присмотреться, а потом уже что-то сказать Сансе.

А после разговора с Робертом? Передать ей его мнение о сыне, попросить не доверять ему, рассказать о том, что есть люди, которые причиняют боль другим не по какой-то причине, а просто потому что могут? Для Брана это, помнится, было открытием.

Разговор о кровной мести был. Санса помогала Ланселю, не считая его своим кровником.

Разговор был в теме Тириона о его браке с Сансой и причинах его (брака) несостоятельности, то что он Ланнистер - одна из них. Одно дело помочь истекающему кровью представителю враждебного семейства (удивляясь сама себе), а другое - идти за него замуж, спать с ним, детей рожать.

Милосердие Сансы. Поэтому считаю Сансу как минимум незлым (или вообще по-настоящему добрым) человеком - т.к. проявлять доброту, помогать тому, кого не считаешь врагом, легко и приятно. А вот помогать представителю враждебной семьи, Ланнистеру, уже намного сложнее, кмк.

gurvik А если бы в помощи нуждался Джоффри или Серсея?

 

[gurvik]

gurvik А если бы в помощи нуждался Джоффри или Серсея?

Насчет оказания помощи Серсее сложно сказать, но, кмк, Санса могла бы ей помочь при определенных обстоятельствах. А вот Джоффри она навряд ли стала бы помогать - в септе, например, она не просила богов помочь ему, а совсем наоборот...

Санса поднялась с места. Проходы были забиты народом, и ей пришлось проталкиваться к выходу, пока септон призывал Кузнеца вложить силу в меч и щит Джоффри, Воина — вселить в короля мужество и Отца — защитить его в час опасности.
«Пусть его меч сломается и щит расколется, — думала Санса, пробираясь к двери, — пусть мужество изменит ему и все солдаты до единого покинут его».

И Сансу можно понять - одно дело доброта и милосердие, а другое дело - всепрощенчество, это уже уровень святости. А святых в мире Мартина нет, наверное. Ну вот Ходор разве что.

 

[Джонтирденис]

Что до Мариллона, то Санса помочь ему не могла никак - при любом раскладе он был виновен. Санса ведь умолчала об истинных обстоятельствах дела. А дело, как известно, было такое - покушение на убийство Сансы, в котором Мариллон был пособником. А незадолго перед этим пытался её изнасиловать.

Случай с Донтосом практически дублирует Дарри. Но Санса смогла разобраться, вмешаться и защитить человека, который, в отличие от Мики, был все же виноват. Просто не заслуживал смерти. Мариллон, конечно, плохой, но тоже смерти не заслуживал, а с ним еще и очень жестоко обращались.
 

А после разговора с Робертом? Передать ей его мнение о сыне, попросить не доверять ему, рассказать о том, что есть люди, которые причиняют боль другим не по какой-то причине, а просто потому что могут? Для Брана это, помнится, было открытием.

Как Вы думаете, мог бы Нед отдать Сансу за Джоффри, зная, какое это сокровище? Роберт ему не сказал о беременной кошке, например, и, вообще, не сказал ничего конкретного. Эддард или отдает дочь за принца, или не отдает. Но не может сказать, мол, жених твой урод, остерегайся его, и после этого устроить свадьбу.

Разговор был в теме Тириона о его браке с Сансой и причинах его (брака) несостоятельности

Там еще был разговор, что Санса Тириона осчастливила, оставив его в живых.

А когда, все-таки, она называла Мизинца добрым?

 

[Joyce]

А когда, все-таки, она называла Мизинца добрым?

Выше процитировала уже. После того как он её из КГ вывез.

Там еще был разговор, что Санса Тириона осчастливила, оставив его в живых.

Да, не на той сестре его женили.

Роберт ему не сказал о беременной кошке, например, и, вообще, не сказал ничего конкретного.

Роберт пытался сказать, но Нэд услышав боль в голосе друга, принялся его утешать. Мысль "боже, за кого я выдаю дочь?" не мелькнула.

 

[Меда]

Джон не общался с высочайшими особами. Но сумел увидеть, когда смотрел в окно на ссору принца с Роббом.

Не равняйте Джона и Сансу.
1) Джону никогда не давали жить фантазиями от слова вообще. Вспомните хотя бы его мысли когда Станнис предлагал ему Винтерфелл: "леди Кейтилин ....... Она смотрела на него так же, как бывало в Винтерфелле, когда он побеждал Робба на мечах, в арифметике или еще в чем-нибудь. Кто ты? — всегда говорил этот взгляд. Тебе здесь не место. Зачем ты здесь?".
Или воспоминание как Кет внесла коррективы в их игру с Роббом:
"Они каждое утро упражнялись вместе, с тех пор как научились ходить. Сноу и Старк рубились во всех дворах Винтерфелла с криком и смехом, а порой и со слезами, если никто не видел. Сражаясь, они из мальчиков делались рыцарями и прославленными героями. «Я принц Эйемон, Драконий Рыцарь», — выкрикивал, бывало, Джон, и Робб откликался: «А я Флориан-Дурак». Если же Робб объявлял себя Молодым Драконом, Джон отвечал: «А я сир Раэм Редвин».
В то утро Джон крикнул первым:
— Я лорд Винтерфелла! — Он так уже сто раз говорил, но на этот раз Робб ответил:
— Не можешь ты быть лордом Винтерфелла: ты бастард. Моя леди-мать говорит, что ты никогда не будешь лордом".
Даже такие мелочи, которые в иной ситуации были бы записаны в "ну пусть ребенок помечтает"/ "ну, обскакал Робба, и ладно. Это только на пользу - и одному приятно, и другой в следующий раз усердней будет" для него заканчивались ударом по самому больному. Естественно, что Джон к тому возрасту научился всматриваться, подмечать нюансы, оценивать, делать выводы (со своей мальчишеской в какой-то мере наивной колокольни, но тем не менее). Санса же... про Сансу все сказано раньше. Джоново "жизнь -песня (легенда, сказка и тут Флориан)"разрушено Кет еще в раннем детстве. У Сансы на тот момент и сомнений нет, что жизнь - это оно и есть (про остальное я уже говорила).
2) Джон оценивает со стороны, Санса - как непосредственная участница "движухи". А это тоже оказывает влияние.

Какой подготовки не хватило Сансе в Дарри?

Всей без которой все ее игры на арфах гроша ломанного не стоят. Минимум - что нужно в любой ситуации оставаться за свою семью. Максимум - как вообще этой ситуации не допустить. Что делать, если пьяный принц зовет тебя без охраны и сопровождения идти неведомо куда.
Если бы не необходимость не довезти до столицы двух лютоволков и продолжить провоцировать конфликт между Ланнистерами и Старками этой парочке вполне могли повстречаться не Арья и Мика, а скажем, какая-нибудь кравшаяся следом гопота. Враги Ланнистеров? Тайный фанаты Таргариенов, которые все эти годы ждали как поквитаться, да не могли подобраться? А тут - пьяный подросток без охраны и девочка-цветочек. Прирезали бы Джоффа или похитили, и снова бы были виноваты Старки - их девчонка специально заманила доверчивого милого мальчика в безлюдное место, вся семейка в сговоре с сделавшими это, а ну-ка в пыточную их всех!
На него в конце концов могла напасть не Нимерия, а тот же сумеречный кот. И снова была бы виновата Санса, а вместе с ней и Старки, опять бы обвалились все планы и договоренности. Поэтому я и говорю, что конкретно в этой ситуации беда не в девочках, а в том, что ни одной из них не объяснили четко и обстоятельно что и для чего они должны делать, как себя вести (хотя бы элементарно: в случае провокации ты делаешь так, в случае неоднозначного поведения этак, если начинается конфликт с нашими людьми от вас требуется..., а если с чужими то...). Здесь же у одной:"к такому меня песни жизнь не готовила!", а у другой - "я понятия не имею как вышла бы леди из такой препоганой ситуации! Но я же демонстративно не Санса леди! Я -волк! Значит буду решать эту проблему по-волчьи!". Итог...
 

Случай с Донтосом практически дублирует Дарри. Но Санса смогла разобраться, вмешаться и защитить человека, который, в отличие от Мики, был все же виноват.

Потому что к тому моменту у нее здорово поменялась система ценностей и слетели розовые очки. И потому что "что делать настоящей прекрасной леди, если пьяный прекрасный принц режет лицо беззащитному ребенку" - в песнях навряд ли поется. А вот с "что делать прекрасной деве, если злой безумный король желает казнить бедного провинившегося рыцаря" - наверняка есть. И это (имхо)- одна из причин почему идет вброс с "я теперь ваш Флориан из песни". Санса при такой подаче на фоне своего мировоззрения да после такой истории, поверит в искренность слов сразу и всем сердцем все еще ищущей свою песню девочки.

 

[Джонтирденис]

Да, не на той сестре его женили.

Тема кровной мести может быть очень привлекательной. Но даже не та сестра обошлась от включения в свой список всех Ланнистеров. Только лично виноватых. А уж Санса та еще кровная мстительница.

Выше процитировала уже. После того как он её из КГ вывез.

Что-то не вижу. Это в том же ПОВе, где побег, или в следующем?