• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VI

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Джонтирденис

Знаменосец
Выше было много всего. Я цитировал то, что Вы приводите, или есть еще какая-то связь?
Мне интереснее эти "ремарки".
Шерсть и холст - ткани дешевые и не статусные, их носят только для тепла.
Уже разобрано. Даже королевы носят шерстяные платья.
"a dress of thick brown wool" - это очень дешево, плотная шерсть дешевле тонкой, коричневый краситель самый дешевый из всех
Причем здесь все это, если
Сир Донтос велел ей одеться потеплее — и в темное. Черного у нее не было ничего, и Санса выбрала платье из плотной бурой шерсти.
Девушке нужна была теплая темная одежда. Это не значит, что у нее нет светлой одежды из легких тканей. Наоборот, это платье - единственное было достаточно темным и теплым.
тонкая шерсть гораздо дороже плотной и именно в платьях из тонкой шерсти не стыдно было бы ходить королевам.
То есть, теплое платье королевы тоже было из тонкой шерсти?
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
у Сансы был гардероб, привезенный из родительского дома, который включал как минимум одно шелковое платье в котором она была на турнире в честь отца.
А то голубое шелковое, которое она носила в Дарри :)?

Мое личное предположение: тот гардероб был сравнительно скромным и небогатым.
Я уже писала в другой теме: перечитайте описание одежды, которая выпала из сундука Арьи при ее побеге из КЗ. Если уж у Арьи там сплошные шелка, атласы и бархаты, которые ей даром не нужны, то неужели у любящей красивую одежду Сансы будет меньше ;)?
 

lisacat

Знаменосец
Надо же, а королева Маргери не стеснялась носить платья с таким жемчугом (если в нашем переводе опять не переврали):
о самом дешевом копеечном жемчуге.
А почему Маргери должна стеснятся носить жемчуга?

Если говорить о природном жемчуге (полагаю, в этой теме культивированный можно не принимать во внимание), то
речной жемчуг, который обе девушки называют freshwater pearls - сырье сравнительно доступное, его промысел не очень сложен и не требует специальной квалификации, пресноводные молюски довольно легко открываются, пост-обработки такой жемчуг тоже не требует, потому что изначально не симметричен и его, как правило, не сортируют. Природный freshwater pearls в отличии от морского жемчуга, это не то чтобы дешовка, но обычно не имеет ювелирной ценности и является скорее расходным материалом, который идет на украшение роскошной одежды или предметов интерьера.

Маргери носит кружева светлого сложного цвета, которые еще и жемчугом украшено:
"I wore a gown of ivory lace, with freshwater pearls on the bodice"
Кружево в средние века - предмет большой роскоши, а в Вестерос их кажется еще и из-за Узкого моря экпортируют.
Вот это я понимаю - красивое дорогое платье, в которое одета девушка самого высшего сословия.

А у Сансы платье пусть с жемчугом, но из дешевой немаркой и теплой ткани - это наряд маленького ребенка северного лорда или девушки уровня Алейн Стоун. Даже подросшей Сансы Старка из Винтерфелла уже было бы не комильфо такое носить, не говоря о члене королевской семьи Сансе Ланнистер.

Вот посмотрите на платье юной Лизы Талли, которое одевала Алейн:
a parti-colored gown of Tully red and blue, lined with vair.
Alayne looked down at her dress, the deep blue and rich dark red of Riverrun.
Яркие роскошные цвета, к тому же parti-colored - это уже очень дорого, а еще и меха.
или на платье лже-Арьи:
Her dress was grey wool bordered with white satin; over it she wore an ermine cloak clasped with a silver wolf’s head.
Серая шерсть, белый атлас, горностаевый плащ с серебряной застежкой.

Дочки грандлордов на выданье должны быть одеты вот так, а не в толстую шерсть бурого цвета.

Даже то платье, которое Санса посчитала подходящим носить девочке-бастардки знатного лорда для встречи с другими знатными лордами кмк выглядит роскошнее:
The dress she picked was lambswool, dark brown and simply cut, with leaves and vines embroidered around the bodice, sleeves, and hem in golden thread. It was modest and becoming, though scarce richer than something a serving girl might wear.
Цвет уже не бурый, а благородный темно-коричневый, и очень богатая вышивка золотой нитью - и лиф, и рукава, и весь подол. Вы представьте сколько тут ручного труда, сколько времени все эти листья и лозы вышивали и сколько это стоит? Но Санса называет это платье скромным, и считает что оно лишь немногим богаче, чем то что могла служанка носить.

Я уже писала в другой теме: перечитайте описание одежды, которая выпала из сундука Арьи при ее побеге из КЗ. Если уж у Арьи там сплошные шелка, атласы и бархаты, которые ей даром не нужны, то неужели у любящей красивую одежду Сансы будет меньше ;)?
Я и не думаю, что Санса и Арья - дочери, внучки и племянницы грандлордов носили мешковину.
Но это всего лишь мимолетное впечатление Арьи, как его можно считать доказательством роскошного гардероба у Сансы? Арья почти все свои главы ходит вшивая, грязная, в синяках, и ей это даже нравится, она "девичьи штучки" ненавидит, этикета не знает, социальные границы не понимает, все это отвергает как "глупости", и о своем детском гардеробе может быть высокого мнения. Но это не значит что ее мнение - верное. Если бы Санса начала рассуждать о требушетах каких-нибудь, я бы ее мнение тоже не учитывала.

Теплоёмкость это хорошо, но всё равно нужна плотность и толщина.
Вы не совсем правы. Плотность и толщина нужна для верхней одежды. Для того что близко к телу нужны пластичность, чтобы не затруднять моторику и вентилируемость, чтобы не мешать естественному потоотделению. И толстые плотные ткани здесь только мешают.

«У неё не было чёрных» -- в контексте чёрных и тёплых.
Не согласна. Донтос Сансу не просил одеваться именно в черное, она же не в Ночной Дозор едет - сказали в темное и теплое. Про то что у нее нет ничего черного - это уже ее мысли и это странно, потому что одно черное точно было.

Отлично. То что нужно для побега.
Не спорю.
Но откуда у нее такое небогатое и скромное платье, подходящее для холодного климата и дальней дороги, но не для двора? Платье ведь уже лежит в богороще, когда Тирион впервые задумывается об отъезде. Зачем такое платье невесте короля или Сансе Ланнистер, которая живет при теплом южном королевском дворе и уезжать никуда не собирается? Когда и зачем такую дешевку могли сшить очень знатной замужней женщине, чей социальный статус короне наоборот нужно специально подчеркивать?

В книге сказано что вещи Сансы серьёзно пострадали и ей даже пришлось идти к королеве в платье какой-то служанки.
Я не помню этот момент, и беглый поиск пока не дал результатов. Вы не могли бы цитату привести или сказать в какой главе это искать?

Или бы вы сделали вывод что Санса оделась в соответсвтии с предстоящим путешествием?
Она и оделась с соответствии с предстоящим путешествием, но платье это, скорее всего, ее старое и детское. Значит не так уж она свою старую одежду переросла, и не весь старый гардероб погиб. И я не делаю выводы, я делаю предположение и привожу аргументы, не стоит к этому так агрессивно относиться.
 

Kingmaker

Удалившийся
Кружево в средние века - предмет большой роскоши, а в Вестерос их кажется еще и из-за Узкого моря экпортируют.
Да,из Мира. Я,если меня не подводит память,не единожды встречал упоминания о мирийских кружевах.
 

Sioned

Знаменосец
Не смогла пройти мимо. Вот это предложение выбивается из контекста, как в игре "найди лишнее".
мать Сансы сидела у постели Брана и не помогала дочери со сборами в столицу
Какая связь между утверждениями о том, что Старки не богаты и вот этим? Или, по-вашему, Кэт сидела у постели Брана, потому что слуг в доме не было? :facepalm:
 

Kingmaker

Удалившийся
7kingdoms самый замечательный сайт и форум. Можно не только говорить о моих любимых книгах,но и развернуто обсуждать всякие узкопрофильные средневековые штучки с умными приятными людьми!
Спасибо всем участникам обсуждения и всем,кто проявляет интерес и лайкает.

P.S. Приятно осознавать,что не только я помешан на средневековье))
 

lisacat

Знаменосец
Какая связь между утверждениями о том, что Старки не богаты и вот этим? Или, по-вашему, Кэт сидела у постели Брана, потому что слуг в доме не было? :facepalm:
Старки не богаты, но и не нищие, верю что на новый гардероб, драгоценности и дополнительный персонал для детей в новых обстоятельствах они средства изыскать могли.
У Кэт очень тонко настроен душевный камертон, она всегда понимает кому из ее семьи нужна помощь в данный момент времени и какая именно помощь. Если бы Бран не упал, то вся семейная иерархия должна была бы временно перестроиться в пользу Сансы - она тогда стала самой значимой и самой уязвимой из всех детей. У нее должны были появиться дополнительные учителя и наставники, обновленный гардероб, драгоценности с сигилами Старков и Талли, ее личная охрана, ее личная маленькая свита, как это позже было у Маргери. И дисциплина в этой свите должна была быть как в армии: например Санса не может искать Арью в лесу и долго уговаривать ее пойти с ней и поесть пирожные, она должна была приказать, а ее сестра безропотно подчиниться. Хотя нет, в этой свите скорее всего должны быть взрослые женщины, которые бы дисциплину молодняка жестко контролировали.

Но Бран упал, и приоритеты Кэт переключились с социального успеха дочери на физическое выживание сына, что было, конечно же, правильно и объяснимо, но получилось так, что Кэт о "надо Сансе" думать не могла, а Эддард о таких вещах и их важности, даже необходимости и не подозревал. Так что иерархия осталась прежняя и Санса приехала в столицу совершенно не защищенная и не подготовленная к нюансам столичной и придворной жизни, и уже даже по дороге все стало очень плохо.

И вроде бы Санса умела себя вести, знала все что нужно знать маленькой леди, "блистала", как ожидала от нее мать, и даже в каких-то моментах инстинктивно пыталась эту самую иерархию изменить, но погорела и продолжала спотыкаться именно на тех мелочах, которым ее никто никогда не учил, пока ее воспитанием не занялись Пес и Петир Бейлиш. Вы же не станете отрицать, что первое читательское впечатление от Сансы: "вот дура", а то и похуже? Но при перечитывании всплывают детали, и оказывается, что Санса очень даже продуманка, умом не обижена, дальновидна, память у нее отличная, базовое образование хорошее, со всеми людьми общаться умеет, и все она прекрасно понимает, но понимает в рамках своего детского, узко-семейного, захолустного воспитания и своих любимых песенок, хотя ее статус уже кардинально изменился, и думать надо по-другому, и даже не столько ей самой, сколько всему ее окружению, которые не на дачу к друзьям на шашлыки приехали, а привезли будущую королеву в столицу для укрепления правящей коалиции. И атрибуты у будущей королевы уже совсем другие должны быть.
И на этих же деталях пять книг спустя Джон Сноу погорел:
Он так и живет за оружейной, в двух комнатках, которые занимал прежде погибший кузнец. То ли не считает себя достойным Королевской башни, то ли ему все равно. Такая скромность сродни гордыне, но Сноу по молодости этого не понять. Неразумно правителю отказываться от символов своей власти – власть в немалой степени зависит и от них тоже.
И мне кажется, что Эддард в тонкостях политики и управления совершенно не разбирался, возможно, что его такому тоже никогда не учили - он же не должен был стать лордом, но Кэт все это знала, и если бы сборами дочерей занималась сама, то Санса и Арья могли бы приехать в столицу в плотной связке, в компании нескольких знатных северных и речных свестниц и окруженные плотным кольцом взрослых разумных знатных дам.
А получилось что ни свиты, ни охраны, ни наставников, ни ликвидных средств и только детские скромные платья. Ну кто так королев делает и какой вменяемый человек дочерей в таком виде из дома выпустит?
 

Joyce

Лорд
Я не помню этот момент, и беглый поиск пока не дал результатов. Вы не могли бы цитату привести или сказать в какой главе это искать?
Та самая глава из БК в которой она пожар устроила.
Потушив огонь, служанки вынесли вон обгоревшую перину, кое-как проветрили комнату и принесли ванну. Они сновали туда-сюда, перешептываясь и странно поглядывая на Сансу. Ее выкупали в обжигающе горячей воде, вымыли ей голову и дали тряпицу заткнуть между ног. Санса к тому времени успокоилась и устыдилась своей глупости. Дым испортил почти всю ее одежду. Одна из женщин принесла зеленую шерстяную рубаху, пришедшуюся Сансе впору.
– Это не так красиво, как ваши наряды, ну да ничего, сойдет. Хорошо, что хоть башмаки не сгорели, не то пришлось бы идти к королеве босиком.
 
Сужу по себе: я в 13 лет в одежду даже годовой давности уже не влезала. Не говоря, об обуви.
Может Санса не просила у Тириона новых платьев, зная что им все равно не жить вместе? может совесть не позволяла.
Поэтому и сшила себе два платья на свадьбу и скромные повседневные.
Яркие роскошные цвета, к тому же parti-colored - это уже очень дорого, а еще и меха.
Санса и одета почти всегда в яркие шелка, мы же это уже упоминали. И бархат и тонкая шерсть - все у неё было.
 
Последнее редактирование:

Kingmaker

Удалившийся
Леди lisacat ,в подтверждение Ваших рассуждений приведу информацию,как Изабелла Баварская ехала на свадьбу к королю Карлу VI:
"Путь кортежа во Францию пролегал через Брабант и Геннегау,где правили представители младшей ветви семьи Виттельсбахов. Граф Геннегау Альберт I Баварский устроил принцессе в Брюсселе пышную встречу и предложил своё гостеприимство, чтобы она могла некоторое время отдохнуть перед продолжением путешествия. Его жена Маргарита, искренне привязанная к своей кузине, за это время успела дать ей несколько уроков хороших манер и даже полностью обновить её гардероб, который мог бы показаться слишком бедным французскому королю" и "Изабелла прибыла в Амьен 14 июля, не зная настоящей цели своей поездки. Французы поставили условие «смотра» предполагаемой невесты. Её сразу привели к королю (переодев ещё раз, на сей раз в платье, предоставленное французами, так как её гардероб показался слишком скромным)."
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
Та самая глава из БК в которой она пожар устроила.
Нашла, большое спасибо!
Кмк тут речь идет о временной непригодности одежды, потому что сейчас она вся пропитана дымом, а к королеве надо идти немедленно, но это не значит, что вещи Сансы не пытались потом спасти, отстирать и проветрить. Должны были, потому что богатые ткани и хорошие платья в Средневековье - это ликвидный капитал, а не простой женский каприз и к вещам у людей другое отношение - не такое как у нас с вами. Что-то, наверное, испортилось полностью, но не все, одежда же не горела, а про то, что обувь не пострадала прямо сказано.
Между тем как Санса устроила пожар и ее свадьбой проходит не меньше одной луны, может даже больше, и к свадьбе ей шьют первое новое и первое взрослое платье. Она все это время голой гуляла?
Между свадьбой Сансы и ее побегом проходит примерно столько же времени, ну может чуть побольше, и за это время ей все равно новый гардероб бы не пошили - технологии не те, платья достойные Сансы Ланнистер за день не шьются, а к королевской свадьбе надо много народа обшивать.
Так что думаю, вот только 2 или 3 платья для двух свадеб и были сшиты, потому что они нужны срочно и по делу, а повседневное терпит, тем более никто кроме слуг и Тириона этого все равно не видит.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
А бурный расцвет Сансы особо подчеркивается. Девочка за два года превратилась в женщину.
Сужу по себе: я в 13 лет в одежду даже годовой давности уже не влезала. Не говоря, об обуви.
Вы ориентируетесь на современный стандарт, когда одежда шьется по усредненному размеру, носится недолгое время и утилизируется потому что стала мала, велика или просто не модна, а Санса носит платье Лизы 20-летней почти давности и считается его невообразимо роскошным.

В Средневековье ткани очень дороги, мода не меняется десятилетиями, анилиновых красителей нет, а натуральные часто даже дороже самой ткани - особенно светлые, яркие и насыщенные. И потом еще вышивка и украшения. И меха. И потом все это сложно скроеное богатство из разнородных материалов надо стирать и сушить - руками и физическими усилиями многих людей. Да даже чтобы одеться пара слуг нужна.
Такая одежда совсем по-другому конструируется, шьется и перешивается, ее не имеет смысла с нашей современной сравнивать, ну разве что с каким-нибудь дорогим винтажом, например прет-а-порте Диора и Баленсиаги или классическими костюмами Шанель. Такие вещи - штучные и даже сегодня не теряют стоимости, а с годами становятся только дороже, если повезло такое где-то найти и отхватить, то каждый шовчик распускается по ниточке, и вещь заново пересобирается и подгоняется под нового клиента. И еще 20 лет потом носится. У такой вещи излишек ткани, если он есть, никогда не обрезается.
 

Joyce

Лорд
Вы ориентируетесь на современный стандарт, когда одежда шьется по усредненному размеру, носится недолгое время и утилизируется потому что стала мала, велика или просто не модна, а Санса носит платье Лизы 20-летней почти давности и считается его невообразимо роскошным.
Тогда какая проблема в том, что Санса сохранила свои детские платья и носит их? Это не значит, что Тирион - жмот, раз одежду не принято выбрасывать. Беседа, насколько я помню, с этого началась?
И длится уже почти семь страниц:).
 

lisacat

Знаменосец
Я так не думаю, просто бытовые нужды супруги ему были до лампочки, он их даже не осознавал, а Санса ни о чем его не просила. Такая же проблема у Эддарда, но в обоих случаях речь не о жадности, а о банальной невнимательности к базовым потребностям близкого человека - такое случается и с самыми лучшими людьми, а Санса с ее нескандальностью, нетребовательностью и желанием всем угодить выходит просто идеальной жертвой этой самой невнимательности. Жалко их всех троих, но Сансу больше всех.
 

Kingmaker

Удалившийся
Санса с ее нескандальностью, нетребовательностью и желанием всем угодить выходит просто идеальной жертвой этой самой невнимательности. Жалко их всех троих, но Сансу больше всех.
Леди lisacat :hug:
 

katyona

Знаменосец
Между свадьбой Сансы и ее побегом проходит примерно столько же времени, ну может чуть побольше, и за это время ей все равно новый гардероб бы не пошили - технологии не те, платья достойные Сансы Ланнистер за день не шьются, а к королевской свадьбе надо много народа обшивать.
Я так не думаю, просто бытовые нужды супруги ему были до лампочки, он их даже не осознавал, а Санса ни о чем его не просила.
Так не успели пошить или Тириону "до лампочки"? :annoyed:
а Санса с ее нескандальностью, нетребовательностью и желанием всем угодить выходит просто идеальной жертвой этой самой невнимательности.
Санса стала нескандальной и нетребовательной ровно после того, как ее отца укоротили на голову и она поняла, что закатывать скандалы больше некому. Собственно именно благодаря скандальности и завышенному самомнению Санса оказалась там, где оказалась - в заложницах у королевы Серсеи.
Жалко их всех троих, но Сансу больше всех.
Тириона то что жалеть, ему этот брак с Сансой только лишняя обуза. Сейчас у него есть реальный шанс укротить дракона, а не терпеть капризы своей малолетней жены. Санса тоже в конечном итоге оказалась там, где и хотела быть - в окружении прекрасных рыцарей и лимонных пироженных.
Поэтому в этой истории жальче всех лорда Эддарда, который даже не подозревал, что так разрекламированная ему супругой послушная и добрая старшая дочка, уже якобы готовая "блистать" при дворе, на проверку окажется в разы непослушней и проблемней, чем младшая "трудная" и "нуждающаяся в воспитании". И ему придется отказаться от своих принципов и убеждений, чтобы сохранить дочке ее пустую прекрасную головку :cry:.
 

Агнесс

Знаменосец
Всегда интересовалось--неужели нельзя постирать и на ветерке высушить.Там что дым какой то особенный?
Нельзя. Парчу, бархат с золотной вышивкой, платье с кружевными аппликациями или меховыми оторочками... постирать не получится, только почистить щеткой от пыли и присохшей грязи, это раз. Дым от пожара именно что "какой-то особенный", едкий и неотстирываемый, это два.
Я не думаю, что на 11 летнюю девочку шили одежду с расчетом на беременность.
Если в моде была "беременность", тогда и на девочку шили "беременные платья". Гм... я больше скажу, 30 лет назад в СССР тоже никаких специальных подростковых вещей не было, ходили во "взрослых" сапогах, пальто, джемперах, платьях. Сейчас смешно смотреть на фотографии, а что делать.
 
Последнее редактирование:

Lizchen

Лорд Хранитель
Собственно именно благодаря скандальности
С кем это "скандалила" Санса?
Поэтому в этой истории жальче всех лорда Эддарда, который даже не подозревал, что так разрекламированная ему супругой послушная и добрая старшая дочка, уже якобы готовая "блистать" при дворе, на проверку окажется в разы непослушней и проблемней, чем младшая "трудная" и "нуждающаяся в воспитании". И ему придется отказаться от своих принципов и убеждений, чтобы сохранить дочке ее пустую прекрасную головку
Стоило Сансе один раз взять пример с Арьи, так ее сразу обвиняют во всех смертных грехах. Вы, случаем, не забыли, что Эддард сам (!!!) рассказал обо всех своих планах Серсее? :wth: :^)
 

Sioned

Знаменосец
Но Бран упал, и приоритеты Кэт переключились с социального успеха дочери на физическое выживание сына, что было, конечно же, правильно и объяснимо, но получилось так, что Кэт о "надо Сансе" думать не могла
Кэт не является моей любимой героиней (хотя и нелюбимой тоже - в целом, я к ней нейтрально отношусь), но такие претензии даже мне кажутся троллингом, из серии памятной теории, что во всех бедах Старков виноват Бран.
В книгах не раз подчеркивается, что Бран был у нее любимым ребенком. И вот он падает с ох$$$$$188%%й высоты и чудом не разбивается. Да, она ничем не может ему помочь, даже если будет денно и нощно над ним сидеть, но я с трудом представляю себе нормальную мать, которая в такой момент думает о каких-то там платьях для Сансы. Не говоря о том, чтобы этим занимался мужчина - Эддард :facepalm:
Хотя, конечно, о чем я. Это ж Сансик. Пусть хоть весь мир рухнет, лишь бы она ходила чистой, сытой и наряженной :not guilty:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху