Фигуры Санса Старк VI

[ElenaSh]

С Тирионом вот четко было обозначено неприятие его как мужчины.

И когда Донтоса целовала, то тоже было "избегая его мокрых губ". А про Мизинца - вообще ничего, это всё-таки неспроста.

Все там по пророчеству и маркерам, указывающим именно на Мизинца-великана получается.

Я когда первый раз это толкование пророчества прочитала, тоже подумала, что маркеры и всё такое, но если вникнуть глубже - оно оооочень надуманное. Пророчество должно быть туманным, но когда оно сбывается, то ни у кого нет сомнений, про что это было, вот как "дева с пурпурными змеями" - ну ни на кого же другого нельзя подумать. А это пророчество с великаном, да там великанов этих воз и маленькая тележка в ПЛИО.

 

[ElenaSh]

Это почему же? Чувств в Сансе сейчас очень мало, всё больше мыслей.

Да ну, никуда её чувствительность не пропала. Взять хотя бы, как она трогательно о Зяблике заботится.

 

[Амарилла]

Да ну, никуда её чувствительность не пропала. Взять хотя бы, как она трогательно о Зяблике заботится.

Я не говорю, что у неё нет чувств. Я говорю у неё их мало. У неё сейчас преобладает расчётливость. Её эмоциональная и чувственная сфера подавлены всем произошедшем с ней. У неё сейчас явная депрессия и ей в общем-то всё равно. В последних главах Санса произвела на меня впечатление сомнабулы. Да она двигается, общается, но происходящее её не трогает глубоко. Разумеется, ИМХО.

 

[Киприана]

Я не говорю, что у неё нет чувств. Я говорю у неё их мало. У неё сейчас преобладает расчётливость. Её эмоциональная и чувственная сфера подавлены всем произошедшем с ней. У неё сейчас явная депрессия и ей в общем-то всё равно. В последних главах Санса произвела на меня впечатление сомнабулы. Да она двигается, общается, но происходящее её не трогает глубоко. Разумеется, ИМХО.

А по моему строго наоборот - она как раз из депрессии выходит и начинает снова радоваться жизни.

 

[Dziadek]

Все там по пророчеству и маркерам, указывающим именно на Мизинца-великана получается.

Насколько я помню, я был первым, заметившим истинный герб Бейлишей в контексте этого пророчества.
 

И когда Донтоса целовала, то тоже было "избегая его мокрых губ". А про Мизинца - вообще ничего, это всё-таки неспроста.

Неспроста, но тут все довольно очевидно. Ей подходит и нравится "Петир" как много для нее делающий приемный отец, но она-то знает, что он же "Мизинец", пристающий к ней и использующий ее, а также убивший ее тетку и не защитивший ее от Джоффри. Настолько хорошо знает, что предпочла бы быть и без Петира. Но мысли эти она вытесняет, потому и ничего.
Как сам Петир мечется между страстью и выгодой, так и она довольна "Петиром" и недовольна "Мизинцем".

Чтобы Санса и дальше была хорошей девочкой, Мартин обязательно заставит Петира сделать какую-то гадость перед его убийством Сансой (хотя есть небольшой шанс, что она его убьет только в качестве мести за отца и потом будет рефлексировать о его помощи в отвоевании Винтерфелла).

 

[Dziadek]

Не в её вкусе и слишком стар. Ей нравятся спортивные и высокие (Лорас, Сандор, да даже Джоффри, который был выше её старших братьев), Петира же она уже переросла. И даже Берика Санса считала уже староватым, а тут - ровесник мамы, т.е. представитель совершенно другого поколения.

Не так уж 30-летний Петир и стар. Старше Тириона и Сандора лет на пять где-то примерно (можно в вики глянуть точные даты).
Но он ей как мужчина не нужен совсем, это факт.
 

С того, что Санса не простила никого. Никого, кто хоть раз причинил ей вред.

Кстати, Арья кого-то простила, а именно Пса. Пусть не до конца ("надо было спасти мою мать"), но понимание, что он зачислен слишком рано в список, пришло.

Санса тоже бы простила... если б кто-то из причинявших вред потом бы хоть какую-то пользу принес.
 

Мне кажется, что единственный конфликт здесь, который может возникнуть - это отношение к Петиру, потому что Алейна - его дочь, а Санса нет.

О да, и этот конфликт возникнет по полной в Винтерфелле.
 

Мне теория нравится, потому что красивая

Касательно варговских способностей Сансы. Они не проявлялись по простой причине - они не нужны в сюжете.

См. слепую собаку и ее симпатию к Сансе. Способности обозначены в саге. Ружье повешено и, когда надо, выстрелит.

 

[Dziadek]

Кто из персонажей совершал умные и значимые поступки в этом возрасте, чтобы утверждать, что Санса отличается особенной глупостью и бездействием?

Бран, Арья.

Санса ИП - действительно отличается особой, совершенно выдающейся глупостью, а также подлостью (не выдающейся, не особой - обыкновенной).
В последующих двух книгах она поумнела и потеряла подлость, пройдя через страдания.
 

Рамси - это персональный ад Теона, это его единственная функция, несмотря на его дикую ( во всех смыслах) активность.
Санса с её ничегонеделанием - это краеугольный камень событий, без неё история была бы совершенно другой и показывать её было бы некоему.

Нет. Без Рамси Винтерфелл остался бы за Старками и т.д.

 

[Dziadek]

Его самое значимое политическое мероприятие - это то, что его женили на "Арье Старк". Остальное - это убогое местечковое развлекалово.

1. Уничтожение для Севера Брана и Рикона.
2. Бой за Винтерфелл.
3. Хорнвуд
 

Вот есть Санса. Вот есть Мизинец, интриги которого привели к гибели её семью. И вот есть пироги, которыми он, по мнению некоторых, "10 раз все искупил".

Будут не пироги, будет возвращенный Винтефелл.

 

[ElenaSh]

Будут не пироги, будет возвращенный Винтефелл.

После которого будет прощение, и да, возможно расставание, но не месть.

 

[ElenaSh]

Неспроста, но тут все довольно очевидно. Ей подходит и нравится "Петир" как много для нее делающий приемный отец, но она-то знает, что он же "Мизинец", пристающий к ней и использующий ее, а также убивший ее тетку и не защитивший ее от Джоффри. Настолько хорошо знает, что предпочла бы быть и без Петира. Но мысли эти она вытесняет, потому и ничего.

Но он ей как мужчина не нужен совсем, это факт.

Так всё-таки он ей не нужен, как мужчина, или она вытесняет мысли о нём, как о мужчине (из-за Лизы и прочего)? Есть разница.

 

[Fleur-de-Liss]

И когда Донтоса целовала, то тоже было "избегая его мокрых губ". А про Мизинца - вообще ничего, это всё-таки неспроста.

Логично предположить абсолютное и полное равнодушие, даже думать не о чем, вот и не думает В любом случае странно искать чувствуенность к тому, кто вообще никак не задевает эмоций в качестве мужчины, особенно если учесть как конкретно и ярко чувствует Санса что-то по отношению к другим мужчинам.

Да ну, никуда её чувствительность не пропала. Взять хотя бы, как она трогательно о Зяблике заботится.

То Зяблик, а то Мизинец. Мизинец сейчас тот, от кого зависит её жизнь. Испытывать к нему негатив - себе дороже, Санса привыкла чувства скрывать. Да и не вызывает он ё неё негатива. Он о ней заботится, не обижает его - уже хорошо. Роль Мизинца в жизни Сансы, мне кажется, уже определена. Конечно, он может все переиграть и сам на ней жениться - и она подчиниться с той же покороностью, как и в случае с Тирионом. Но, боюсь, как и в случае с Тирионом Санса останется далека и холодна.

После которого будет прощение, и да, возможно расставание, но не месть.

Возвращение Винтерфелла не подарок. Винтерелл принадлежит Старкам и его возвращение - это восстановление справедливости и нормального уклада жизни. А повесить Мизинца над воротами за участие в судьбе отца - это совершенно другое. Это как у Станниса с Давосом - да, пользу принес, но за контрабанду все равно нужно рассчитаться

Так всё-таки он ей не нужен, как мужчина, или она вытесняет мысли о нём, как о мужчине (из-за Лизы и прочего)? Есть разница.

Думаю, что предполагать, что если Санса не думает о ком-то как о мужчине только потому, что её у нему безумно тянет....... не совсем правдоподобно. Скорее её просто на самом деле к нему не тянет. И не тянуло. Мизинец со своим низеньким ростом, остренькой бородкой, холодными глазами и рассказами о том, как он спал с её матерью, просто идет мимо.

 

[ElenaSh]

Это как у Станниса с Давосом - да, пользу принес, но за контрабанду все равно нужно рассчитаться

О, вот спасибо за то, что Вы мне подкинули такое изящное сравнение Вот Санса как раз - полная противоположность Станнису, лишённому чувств.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот Санса как раз - полная противоположность Станнису, лишённому чувств.

Вот именно, у Сансы есть чувства. Поэтому смерть отца она за рамки ну никак не выведет только потому, что тот, кто его погубил вернул то, что её по праву. И что вообще не пришлось бы терять, если не некие ложные письма и действия Мизинца.
Так что повешание над воротами замка, который был потерян и лишен хозяина благодаря действиям этого человека - вполне себе справедливо.

 

[ElenaSh]

Чтобы Санса и дальше была хорошей девочкой, Мартин обязательно заставит Петира сделать какую-то гадость перед его убийством Сансой (хотя есть небольшой шанс, что она его убьет только в качестве мести за отца и потом будет рефлексировать о его помощи в отвоевании Винтерфелла).

Значит Вы тоже заметили что в текущей ситуации, даже с учётом того, что Санса узнает про Неда, убийство ею Мизинца выглядит неправдоподобно. И если чтобы придать ему правдоподобность требуется дописать ещё какие-то действия, то не логичнее ли предположить, что сама идея такого убийства является надуманной.
 

вполне себе справедливо

Да, справедливо - как раз в духе Станниса, но не в духе Сансы.

 

[Цареубийца]

она как раз из депрессии выходит и начинает снова радоваться жизни.

" — Последняя, кто добежит до ворот, выйдет за Утера Шетта.

Они устроили гонку, стремглав бросившись через двор и мимо конюшен, взметнув юбками, пока рыцари и слуги глазели на них, а свиньи и куры разбегались прочь. Это было совершенно неподобающе для леди, но Алейна обнаружила, что смеется. На краткое время, пока она бежала, Алейна забыла, кто она и где находится, вспомнив ясные холодные дни в Винтерфелле, когда они носились по замку с ДжейниПуль, а Арья бежала за ними, стараясь не отстать".

Спойлер: арт

 

[Fleur-de-Liss]

не логичнее ли предположить, что сама идея такого убийства является надуманной.

Не логично думать, что действия Мизинца, запустившие смерть отца и дальше - матери и брата могут быть прощены.

Бейлиш - мастер над монетой, наверняка (зная его характер) на этом посту

Почему эти действия Бейлиша, вообще не связанные с Сансой мы обсуждаем в теме Сансы? Я уважаю ваши чувства, но ведь еще две его темы есть

 

[ElenaSh]

Не логично думать, что действия Мизинца, запустившие смерть отца и дальше - матери и брата могут быть прощены.

Санса стремительно умнеет. И к тому моменту, когда она узнает про Неда, она уже сможет разобраться в политической обстановке на тот момент, и всё поймёт.

 

[Lisitsaa]

Решила тут вставить свои 5 копеек)

По поводу симпатий Сансы к Петиру и наоборот.

Не верю я Бейлишу. Он нравится мне как персонаж, двигающий сюжет, такой Обаятельный мерзавец ( Или это Эйдан Гиллен так постарался?).

Интерес к девушке привлекательной наружности, возможно, корыстный мотив в отношении Старк, проекция на неё образа Кет - все это, но не любовь. И уж тем более не отношения "отец-дочь".
Он даёт ей свободу, чтоб она не чувствовала себя заложницей, каковой являлась в КГ, и не боялась говорить с ним откровенно. Он рассказывает ей некую информацию, чтоб показать "смотри, мы на равных. Я доверяю тебе свои тайны, ты можешь доверить мне свои. Мы на одной стороне". Но так ли это на самом деле? Знать наверняка мы не можем, ведь ПОВа Петира у нас нет. А там уж как Мартин повернёт.

Со стороны Сансы также не вижу особой привязанности. У неё нет выбора, кроме как подчиняться и делать то, что Бейлиш требует от неё. Королевская Гавань послужила отличным уроком, если не хочешь лишних затрещин и проблем - исполняй то, что требуется. Петир может улыбаться ей и убаюкивать сладкими речами, обещая Винтерфелл и хорошего мужа, только кто знает, что он сделает, посмей она возразить? Пример Лизы ещё жив в памяти, и повторять его как-то не хочется. Так же у нас есть пример Неда, который отказался от плана Бейлиша. (Санса, правда, об этом не знает) Единственный выход избежать полетов с высоты - играть по его правилам.

Насчёт вытеснения поцелуев Петира - соглашусь с теми, кто думает, что поцелуи просто не откладываются у неё в памяти/думах/где-угодно как нечто особенное.
Часто приводят в качестве аргумента "ну она же краснеет". Краснеть можно по разным причинам: от смущения, от стыда, от гнева. Тут уже зависит от восприятия самого читателя. Когда я читаю, мне кажется, что краснеет она не от смущения, которое бывает во время влюбленности или симпатии к целующему, а от неудобства.

Санса - чувственная девушка, у неё довольно эмоциональные ПОВы. Мне кажется, такая натура, при явной симпатий или антипатии, расписала бы все в красках (ненависть к Джоффри, отвращение к Тириону). А Петир у неё ни то, ни другое - что-то серое, среднее между двумя крайностями.
Только дальнейшее повествование укажет, какая чаша весов перевесит в итоге.

 

[Ava]

Логично предположить абсолютное и полное равнодушие. Странно искать чувственность к тому, кто вообще никак не задевает эмоций в качестве мужчины, особенно на фоне ярких чувств Сансы к другим мужчинам.

Да нет у Сансы ярких чувств к другим мужчинам. У нее вообще нет чувств к мужчинам - она не хочет замуж, не настроена влюбляться, и прежние романтические образы не имеют над ней никакой власти. В Долине ее матримониальные цели совершенно прагматичны, а область отношений с Петиром ментально и эмоционально закрыта. Позволит ли она себе ее открыть (не конкретно с Бейлишем, а с мужчинами вообще) - неизвестно, а если позволит, то какие предпочтения и тяги в себе обнаружит?

Когда-то ее пленяли молодые, родовитые, благородные, с мечом наперевес и армией за широкими плечами. Но ни один из них ее не спас, все испугались Джоффри, все наплевали на ее страдания. А кто в итоге-то не испугался и пришел? Полная им противоположность - мужчина не юный и не златокудрый, безродный, не владеющий ни мечом, ни армией, и в общем-то лишенный благородства. Человек-сюрприз, чье оружие - острый ум, хитрость, феерическая смелость и трудолюбие, оказавшиеся самыми действенными. Имеют эти качества, с учетом ее новых опыта и знаний, шанс впечатлить ее и в будущем перевернуть для нее образ нужного мужчины? Имеют. Но перевернут ли - не известно. Однако нам уже сейчас известно то, что юность и красота Гарри-Наследника оставляют Сансу совершенно равнодушной, а недалекий ум и грубость не вызывают уважения. Более того, оценивая Гарри с высоты своего развившегося интеллекта, она практически взирает на него свысока, что как бэ намекает, что мужчины, проигрывающие ей отныне в плане разума, не имеют ценности в ее глазах. И, к слову, вот почему, имхо, Сандор Клиган для Сансы нынешней не представлял бы никакого интереса. Да, в ней остались бы к нему и жалость, и благодарность, но уважение, - едва ли. Ведь его совет "хитрить, чтоб в меньшей степени проигрывать", сильно уступает бейлишевскому "хитрить, чтоб потихоньку обыграть всех и нагнуть", а пьяные заваливания на кровать с невнятным предложением уехать на авось - петирской решимости и проработанному плану с кораблем. Ведь всё познается в сравнении, разве не так? Сравнении, которого Санса пока избегает. И для меня тут дело даже не в романтизации определенных бейлишевских качества, а скорее в их признании, а уж повлечет оно в дальнейшем эмоциональные смещения или нет - вопрос десятый.

Тут вообще, на мой взгляд, очень важно рассматривать Сансу в развитии, в движении и в перспективе. Вы же словно этого развития боитесь, замораживаете ее на определенном, удобном вам этапе, и потому перекрываете для нее все возможности для новых взглядов, вкусов и открытий. Но перемены наступают, а вместе с ними - логически напрашивается и новое мировоззрение, включая личное.

Возвращение Винтерфелла - не подарок. Винтерелл принадлежит Старкам и его возвращение - это восстановление справедливости и нормального уклада жизни.

Со стороны родного отца, к тому же проклевавшего ее законное наследство, - да, это был бы не подарок. А со стороны чужого человека - еще какой подарок. И не просто чужого, а ничем ней не обязанного и уже вложившего в нее гораздо больше, чем та своим содействием ему вернула.

А повесить Мизинца над воротами за участие в судьбе отца - это совершенно другое.

А давайте я опять вас попрошу не делать образ Сансы таким примитивным? А заодно - и образ Бейлиша-злодея? И если уж вглядеться повнимательней, то его предательство поспособствовало исключительно пленению Неда Старка и договоренности сослать его на Стену. Живым. А за смерть его в ответе только Джоффри. И при таком раскладе, согласитесь, его вина уже чуть-чуть полегче, разве нет?

И вообще, во время диспута о Дени, решающей вопрос прощения мятежников, перебивших ее родичей и обрекших на скитания ее, помнится, целый хор вопил о том, что не надо Дени всех подряд косить одной косой, а с Недом Старком - так и вовсе непременно нужно взять в расчет все-все смягчающие обстоятельства - и вынужденность его участия в ВБ, и физическую неспособность поддержать ее с Визерисом, не предавая Роберта, и последующие возражения против ее заказного убийства... Замечательно, я очень даже - "за" такой ответственный и всеобъемлющий подход, однако же давайте этот шанс давать не только Неду Старку, отцеубийце-Тириону и прочим няшам , а буквально всем, включая Бейлиша.

 

[Fleur-de-Liss]

Да нет у Сансы ярких чувств к другим мужчинам. У нее вообще нет чувств к мужчинам - она не хочет замуж, не настроена влюбляться, и прежние романтические образы не имеют над ней никакой власти.

Ну почему же - ей на самом деле очень нравится Лорас Тирелл и в отношении него её чувства совершенно определенные. Просто классика девичьей влюбленности и первого сексуального влечения.

О-о! У Сансы перехватило дыхание. Ей вспомнилось, как он, в своих сверкающих сапфировых доспехах, бросил ей розу, а потом он представился ей в белом шелковом плаще, чистый, невинный и прекрасный. Когда он улыбается, в углах его рта появляются ямочки. У него чудесный смех и теплая рука. Она могла только воображать, каково будет коснуться гладкой кожи у него под рубашкой, встать на цыпочки и поцеловать его, запустить пальцы в его густые каштановые кудри и утонуть в его карих глазах. Санса зарделась до самых корней волос.

Если мужчина на самом деле нравится Сансе, то её чувства совершенно такие, как у любой обычной девушки её возраста. Да, понятно что это всего лишь полудетское чувство, но оно ясно показывает, что Санса на яркие эмоции в этой сфере способна.

Но образ Уилласа недолго держался у нее в голове — ее воображение неизменно возвращалось к сиру Лорасу, юному и прекрасному.

И если ей кто-то нравится, то думает она об это достаточно часто.
Более того - её чувства не секрет и для окружающих.

Сир Гарлан, продолжая танцевать, привлек Сансу к себе. — Я видел, миледи, как вы смотрели на моего брата. Лорас красив, отважен, и мы все очень его любим… но Бес будет для вас лучшим мужем, чем был бы он. Этот карлик больше, чем кажется с виду.

Да, воспоминания о Лораса рассеялись как дым, но это не отменяет того, что чувства были обозначены предельно ясно.

Краснеть можно по разным причинам: от смущения, от стыда, от гнева. Тут уже зависит от восприятия самого читателя. Когда я читаю, мне кажется, что краснеет она не от смущения, которое бывает во время влюбленности или симпатии к целующему, а от неудобства.

Тут вообще, на мой взгляд, очень важно рассматривать Сансу в развитии, в движении и в перспективе. Вы же словно этого развития боитесь, замораживаете ее на определенном, удобном вам этапе, и потому перекрываете для нее все возможности для новых взглядов, вкусов и открытий. Но перемены наступают, а вместе с ними - логически напрашивается и новое мировоззрение, включая личное.

Санса на самом деле развивается и идет вперед. Я просто не думаю, что отсутствие эмоций к мужчине по имени Петир Бейлиш маскирует под собой зарождающиеся глубокие чувства к нему, или возможность таких эмоций. Это или есть, и так, что игнорировать это не получится, или их нет. Все остальное вполне возможно - и сотрудничество и даже брачные отношения, если так карты выпадут. Санса прекрасо знает, что браки заключаются не на небесах, а в кабинетах во время политических переговоров. Но к этому совершенно не обязательно должно примешиваться чувство влюбленности. Вернее - все может быть. Но конкретно сейчас у Сансы в этом плане в Петиру нет вообще ничего, кмк. А то получается, что в КГ у неё были силы на влюбленность ,а сейчас, когда она чувствует себя живой и ей спокойно - она вдруг "подморозилась"?
Насчет "замораживания" Сансы на каком-то этапе - нет, это все-таки не про меня. )

И если уж вглядеться повнимательней, то его предательство поспособствовало исключительно пленению Неда Старка и договоренности сослать его на Стену. Живым. А за смерть его в ответе только Джоффри. И при таком раскладе, согласитесь, его вина уже чуть-чуть полегче, разве нет?

Пожалуй, не сошлашусь. Потому что это из разряда "его убил меч, а не я". Тогда уж в смерти Неда винить нужно сира Илина Пейна. Петир Бейлиш начал с того, что ложной информацией в письме о смерти Аррена и о кинжале стравил два дома, а чуть позже наблюдал за тем, как Нед Старк, уверенный в силовом превосходстве, отдает приказ ЗП, которые, как он думал, были за него.
Так что как ни крути, а в судьбе Неда у Петира Бейлиша ключевая роль. И он может вернуть Сансе Винтерфелл (причем, что-то мне подсказывает, что сам он для себя тоже хочет какую-то плюшку), но не не вернет ей родителей и брата. А значит и особо благодарить не за что.
Это как кто-то топит корабль ,а потом вдруг спасет одного из пассажиров, который в том крушении потерял все. Я бы не сказала, что это однозначно отпущение всех грехов.
Но я уверена в том, что это не основа для глубоких отношений между мужчиной и женщиной. И чем дпозже Санса об это узнает, тем хуже для Бейлиша, мне кажется.