Фигуры Санса Старк VI

[Имани]

Не факт! Их не до Стены сопровождали, а по порта. Как, на чем и с кем они поплыли - мы не знаем.
Но их появление на Стене должно быть заметным, а его просто не было.

Ну тогда, осенне море, шторм. Или пережидают или утонули, или занесло их ветром не туда куда надо было.

Lapse in memory - это не провал в памяти. Это ситуация "где ключи, только что же здесь были" или "вертится на языке, как же это называлось", мелкая и преходящая проблема с воспоминаниями. Та же ситуация, что когда Арья неправильно помнит, как меч Джоффри назывался. Санса в нужный момент замешкает с тем, чтобы что-то сказать или сделать, или вспомнит что-то невпопад.

Вот бы Вы были правы! Не хочется психически больную Сансу, страдающую провалами в памяти и имеющую раздвоение личности

 

[Имани]

Санса она такая - от неё нити во все стороны тянутся, любая тема о ней и она сама про любую)

Думаю Мартин вряд ли ожидал, что Санса будет самым обсуждаемым персонажем. К Дейнерис он лучше относится, ИМХО, драконов вот ей подарил

 

[Linnan]

Думаю Мартин вряд ли ожидал, что Санса будет самым обсуждаемым персонажем. К Дейнерис он лучше относится, ИМХО, драконов вот ей подарил

всё он ожидал - с Дени понятно с самого начала, что она из себя представляет и с чем её едят - а противоречивая Санса из той когорты, вокруг которых целые Марны с Верденом разворачиваются)

 

[Magrathea]

Думаю Мартин вряд ли ожидал, что Санса будет самым обсуждаемым персонажем. К Дейнерис он лучше относится, ИМХО, драконов вот ей подарил

Я думаю, наоборот, на ненависть к Сансе он закладывал, а ненависть к Дейнерис получилась несколько внезапная под влиянием того, какой сложный тематически и многоплановый Миэрин получился, гораздо обширнее, чем он планировал заранее.

 

[Имани]

Я думаю, наоборот, на ненависть к Сансе он закладывал, а ненависть к Дейнерис получилась несколько внезапная под влиянием того, какой сложный тематически и многоплановый Миэрин получился, гораздо обширнее, чем он планировал заранее.

То что с самого начала Сансу он не очень хорошо характеризует я согласна. И из всех персонажей - она самая не уверенная в себе. Все время думает, что глупая. Никто из других ПОВов так не считает. И многие читатели видят это, и соглашаются - да, мол, Санса - дура.

 

[Dernhelm]

Я думаю, наоборот, на ненависть к Сансе он закладывал, а ненависть к Дейнерис получилась несколько внезапная под влиянием того, какой сложный тематически и многоплановый Миэрин получился, гораздо обширнее, чем он планировал заранее.

То что с самого начала Сансу он не очень хорошо характеризует я согласна. И из всех персонажей - она самая не уверенная в себе. Все время думает, что глупая. Никто из других ПОВов так не считает. И многие читатели видят это, и соглашаются - да, мол, Санса - дура.

Санса и Кейтилин, на мой взгляд, два самых "нефэнтезийных"ПОВа. Есть Дени, исполняющая роль "принцессы из пророчества", есть Арья - девочка-киллер (до ужаса мне, кстати, напоминает сапковскую Цири), есть Арианна-соблазнительница, Аша-воин и Бриенна-рыцарь.
А читая про Сансу с мамой, я порой забываю, что читаю собственно фэнтези, их личности, поступки и главное мировоззрение более напоминают героинь викторианских или остиновских романов.
Человек, читающий фэнтези, планирует увидеть ту или иную схему мира, в который излишне реалистичные Санса и Кет не вписываются. Отсюда и неприязнь, ИМХО.

 

[Имани]

Санса и Кейтилин, на мой взгляд, два самых "нефэнтезийных"ПОВа. Есть Дени, исполняющая роль "принцессы из пророчества", есть Арья - девочка-киллер (до ужаса мне, кстати, напоминает сапковскую Цири), есть Арианна-соблазнительница, Аша-воин и Бриенна-рыцарь.
А читая про Сансу с мамой, я порой забываю, что читаю собственно фэнтези, их личности, поступки и главное мировоззрение более напоминают героинь викторианских или остиновских романов.
Человек, читающий фэнтези, планирует увидеть ту или иную схему мира, в который излишне реалистичные Санса и Кет не вписываются. Отсюда и неприязнь, ИМХО.

А мне, именно этим и Санса и Кейтилин, очень нравятся. Последнее время раздражать стали разные пафосные принцессы, киллеры и прочее

 

[Magrathea]

Дени не принцесса из пророчества, я настаиваю. Она и есть, собственно, пророк. Санса и Арья тоже потихоньку папе правду от богов сказали, прорезается иногда у них.

 

[Septima Frollo]

Арья - девочка-киллер (до ужаса мне, кстати, напоминает сапковскую Цири)

О да, меня тоже эта ассоциация преследует. Спасибо хоть для Арьи не нашлось своей Мистле
А насчет "Сансы-дуры" - тут, имхо, в самом начале саги читателю расставлена ловушка первого впечатления, которое нам активно преподносится глазами Арьи, которая - полная противоположность сестры. А таких как Арья, мальчиковатых девочек, предпочитающих меч пяльцам, идущих "против системы" читатели обычно любят и невольно перенимают их точки зрения. Поэтому читатель, увидев такую всю мимимишную боевитую Арью, естественно вслед за ней начинает воспринимать послушную, женственную Сансу как раздражающую безмозглую ванильку, которую только могила исправит и вообще что в ней интересного. Кстати, я вот Цири не люблю (как и 95% описанных Сапеком особ женского пола), поэтому именно из-за этой ассоциации и не повелась на "дуру-Сансу".
(Вспомнились внезапно Скарлетт О'Хара и Мелани Гамильтон. Последняя тоже, по мнению Скарлетт, была унылой, невзрачной и безмозглой... и каким болезненным было прозрение бой-бабы Скарлетт у смертного одра "дурочки Мелли"?)

А мне, именно этим и Санса и Кейтилин, очень нравятся. Последнее время раздражать стали разные пафосные принцессы, киллеры и прочее

ППКС.

 

[Mimir]

Dernhelm, все-таки в Сансе тоже есть от классического типа "принцессы", в конце концов, она сама следует этому сценарию до поры до времени.
Ну и в целом, как и положено героине постмодерна, это не единственная ее сторона.
Про викторианскую литературу вы хорошо заметили, я никак не мог это ощущение сформулировать.

 

[Имани]

ППКС.

Простите, не поняла

 

[Septima Frollo]

Имани, подписываюсь под каждым словом, то есть - полностью согласна со сказанным вами, леди

 

[Имани]

Имани, подписываюсь под каждым словом, то есть - полностью согласна со сказанным вами, леди

А, не встречала еще таких сокращений Спасибо, что объяснили

 

[Имани]

Много раз встречала на форуме, что Санса- это архетип девы в беде, и решила я с этим разобраться подробнее.
Дева в беде обычно является молодой и привлекательной женщиной, терзаемой ужасным злодеем и ожидающей героя, который её спасёт. Она беспомощна, слаба и наивна. - очень подходит к Сансе, она молода, красива. Под роль злодея походят как Джоффри, так и Мизинец. Первый терзает физически, второй морально. И герой спасший деву имеется- Донтос.
А если рассмотреть архетипы по Юнгу, то Санса- дева или Кора. Со всей очевидностью Кора представляет архетипическую силу женского начала многими способами, прежде всего саму женственность в ее преобразующем и посредническом аспектах. И действительно, Санса женственна, красива, поет, играет на колокольчиках.
Но у Юнга сама фигура девы воплощает в себе многое, и сложность этого архетипа отражена во множестве ассоциаций, связанных с ее именем. Буквально Дева, Кора,— это Персефона из греческой мифологии, дочь Деметры, насильственно выдаваемая замуж за Аида ( короля подземного царства). ( ничего не напоминает?) . Множественность ее ролей в греческой мифологии: девственница, дочь, невеста и царица подземного мира — отражена в том множестве путей и подходов, с которыми Юнг обозревает эту фигуру с архетипической перспективы. Все это очень подходит Сансе она и девственница, и дочь и "вечная" невеста.
Все помнят миф о Персефоне, дочери Деметры, богини земли и плодородия, которую похитил Аид, мрачный бог подземного царства. Деметра, скорбевшая об утрате дочери, лишила землю плодов, наступил голод, и люди стали умолять Зевса вернуть Персефону матери. Однако та уже успела стать женой Аида и съела там, в царстве мертвых, гранат, так что не могла больше вернуться к людям. Тогда Зевс повелел, чтобы Персефона одну часть года проводила на земле со своей матерью, а другую - в подземном царстве. Мне кажется, что тут прослеживаются аналогии отношений Сансы и Мизинца, он пытается соблазнить девушку " гранатом" - сладкими сказками об отвоеванном Винтерфелле, своими поцелуями и лживыми речами, щедро сбавленными борским золотым, но "съест" ли Санса гранат? Останется ли она в "подземном царстве"?
Еще хочу отметить, что вижу взаимосвязь в образах Кэйтилин и Деметры. В греческом мифе при пропаже дочери погибает природа, у Мартина - сама Кэт.
Вообще у Юнга классическая фигура Коры-Персефоны одновременно ужасна, величественна и прекрасна. Она соединяет в себе идею небытия с образом красоты и юной свежести. Изначальная тождественность Коры с Деметрой, единство дочери с матерью символизируют единство смерти и возрождения. У Мартина многие персонажи отмечают потрясающее сходство Сансы с матерью, их голубые глаза и волосы цвета осенних листьев (цвет увядания природы).
Очень часто Деметра часто объединялась с Гекатой как имеющая хтоническую (земную) природу, живущая в пещерах, дарующая плодородие (или обрекающая на бесплодие). Как олицетворение ночи, мрачной смерти, Луны и месячного женского цикла, повелительница колдовства, она близка Персефоне. Греки присвоили имя Гекаты богине, которая соединила в себе свойства Луны, природу Деметры, характеристики Коры (как Персефоны, так и Артемиды). Ее называли Тривией (трехликой), изображали в образе мрачной трехголовой колдуньи, едущей на черной собаке. В жертву Гекате приносили волчиц и сук, это делали ночью, на перекрестке трех дорог.
Негативные аспекты Девы в мифологии интегрированы Корой - Гекатой, чья мрачная тень символизирует многообразные опасности, таящиеся в женской природе. Демоническая Мать-разрушительница, смертоносная Медуза Горгона, чудовищные Сцилла и Харибда, мстительная Немезида, коварная и жестокая Цирцея, царица мертвых Персефона - все они, как порождение женского начала. Раскроется ли в Сансе начало Гекаты? Или она так и останется милой, послушной девочкой? Произойдет ли трансформация в царицу подземного царства или во мстительную Немезиду?

 

[Морской анемон]

Имани, отличный анализ очень интересный. Но вы же заметили, что Мартин этот миф, как и многие другие, выворачивает наизнанку? Постмодернизм обязывает Кстати, одно из проявлений Коры-Персефоны - это Эвридика. Так кто же спустится за ней в Аид?

 

[Имани]

Дейси Мормонт, про Эвридику интересно очень. Кто же будет Орфеем? Петь вроде никто не умеет?

У меня еще была идея, что с Сансой будет как в игре Bioshock. Классическая дева в башне, когда за ней придет спаситель, оказывается очень даже не беспомощной.

 

[Морской анемон]

Имани, новомодно-феминистическое прочтение мифа - это скучно К тому же все уже отработано в "Шреке".
Мне нравится другое соображение относительно мифа о "деве в беде". Известно, что он отражает переживание девушкой первого любовного и сексуального опыта, и на самом деле мужчина это и рыцарь и дракон одновременно Страх и влечение.

Кстати, если учесть, что в линии Сансы в том числе отыгрывается классический мифологический (сказка - это тоже миф, в первоначальном значении) сюжет о красавице и чудовище, где спасение идет в обратном направлении, то наложение его на миф о деве в беде может дать очень интересный результат

А по поводу "небеспомощности" - думаю, имеет смысл говорить скорее о неуправляемости и опасности глубинной, темной стороны женской натуры - Гекаты. Это хорошо показано на примере Кейтилин: из Деметры, дающей жизнь, матери, она превратилась в оживленный труп, несущий смерть, в мстительницу-эринию, в Гекату (известный миф о том, что разоряющий могилы и глумящийся над мертвыми не уйдет от гнева богини).

 

[Морской анемон]

коварная и жестокая Цирцея

о, это у нас в ПЛИО тоже есть Прямо почти полная копия, разве что поглупее. 
Кстати, раз уж пошла такая пьянка, то к какому архетипу можно отнести Маргери?

 

[Имани]

о, это у нас в ПЛИО тоже есть Прямо почти полная копия, разве что поглупее.

Хм... Серсея и Санса две стороны одной медали одного архетипа?

 

[Морской анемон]

Я их между собой не связывала, просто вспомнила.