В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Cypher]

Olenna Redwin, Какая то война с ветряными мельницами. Чего то я за триста лет Таргариенского правления в Вестеросе не помню попыток "легализации инцеста" за пределами династической прямой. И к слову не вполне уверен что рождение "монстров" у Таргов связанно с инцестом.

 

[Alenna Redwin]

Какая то война ветряными мельницами. Чего то я за триста лет Таргариенского правления в Вестеросе не помню попыток "легализации инцеста" за пределами династической прямой. И к слову не вполне уверен что рождение "монстров" у Таргов связанно с инцестом.

Я утрирую. Идея же моя в том, что я, надеюсь, что инцест введен, чтобы в итоге показать, что это порочная практика (ну и для привлечения аудитории разрывом шаблона, куда без этого), а не потому, что автор, наоборот, считает это нормальным. Иначе я сильно разочаруюсь.
Насчет Таргов - конечно, пока спорить бессмысленно, никаких доказательств ни одного варианта, ни другого нет. Все это сейчас только теории. Я просто озвучила свое личное видение. Как один из вариантов объяснения, я например могу предположить примерно следующее: всем известно, что Тарги связаны с магией, для того и инцесты, чтобы магическая кровь не разбавлялась. Но, поскольку обычно инцесты влекут патологии потомства, валирийцы, предусмотрев это, придумали магическую защиту от этого побочного эффекта, это тоже часть магии их крови. Но иногда эту магическую защиту можно "сломать", вмешательством ли другой магии, сильным ли стрессом. И тогда последствия многовекового инцеста (да еще и странных экспериментов с драконьими трансгенами) проявляются во всей красе, как случилось с Рейнирой, Дени и Мейгором, например.

 

[Lady Snark]

Ты знаешь, что я не составляю план для романов, которые пишу, потому что теряю интерес, когда четко представляю, чем все закончится.

- Мартин, 1993 г., письмо к издателю.

Вот поэтому я и считаю, что он бросит сагу. Ветра зимы не выйдут никогда. Мартин - не раб на галере, если он всё слишком хорошо продумал заранее - он теряет интерес. Я это давно чувствовала по его поведению, по тому чем он занимался последние два года...

И это же - к вопросу, "что если сериал обгонит книгу". Это окончательный гвоздь в гроб книги. Если Мартин сам внутри своей головы что-то придумал - он еще может передумать. Но если он это уже рассказал другим, и даже получил за это деньги... то это конец. Он не будет писать всем известное. Это скушно, это унизительно, в этом нет никакого кайфа. Он не для этого стал писателем.

Также, в ответ тем, кто периодически кидает реплики, типа "он пишет ради денег", "всё проплачено" и т.п. Нет, увы. Если бы он писал ради денег, если бы деньги хотя бы не главным стимулом были, но хоть сколько-то значимым... он бы сагу давно дописал, а сейчас работал бы над следующей сагой (про Таргариенов - чтоб не покидать коммерчески раскрученный мир). Но увы: Мартин пишет по вдохновению, а не за деньги. А когда всё заранее известно - какое может быть вдохновение? Ненаю. Боюсь, что в отчаяньи сопьетсо... вот не в курсе, что он сделает, если поймет: финиш? Скуриццо. Сменит имя и исчезнет. Или просто наберется мужества и скажет: извините, не вышло.

Яфтрауре.

 

[JennyFear]

А тем временем Марти в своей ЖЖке прокомментировал высказывания издательств насчет отсутствия Ветров в графике на 2015 год.
Здесь Марти говорит о том, что не любит планировать дату издания книги не написав её до конца, покуда он не будет полностью удовлетворен и уверен в ее готовности, так как считает неприемлемым возможные переносы книги ввиду корректировки и прочих непредвиденных обстоятельств. Посему и просит у издательств (уже не первый год) воздержаться от подобных высказываний
Так всё таки старик нас порадует? Значит, не все еще потеряно и уже в этом году мы возможно сможем насладиться оригиналом Ветров!

Надеюсь, что Ветра Зимы на самом деле не запланированы ни у одного из моих издательств. Я уже не первый год веду борьба за то, чтобы они не пытались планировать мои книги, пока последние не будут полностью завершены и текст не будут разослан. Ведь никому не нравится когда ты что-то планируешь, а после переносишь и откладываешь это ввиду непредвиденных обстоятельств. Посему я бы лучше не афишировал подобные статьи, пока дата не будет действительно определена.
Мои претензии идут вразрез и являются укором общепринятой практике издания книг, однако, это битва в которой я не всегда победитель.

In the comment section of his blog, someone asked him about the recent articles that have popped up about TWOW not being in the 2015 publishing schedule of his UK Editor and he said the following:

"I certainly hope that THE WINDS OF WINTER is not on the schedule of ANY of my publishers. I have spent years > trying to persuade them all not to schedule my books until they are completed and delivered. Scheduling, and then having to reschedule and postpone, just pisses people off. I'd rather not schedule at all until the date is real and certain.

This flies against standard publishing practice, however, so it's a battle that I do not always win."

 

[Nezumi]

Тут меня больше смущает даже не инцест, раз уж они хотя бы не брат с сестрой (хотя тоже смущает из-за психологического аспекта, росли-то как брат с сестрой), а клюква. Ну мыло же: большая чистая любовь центральных персонажей, которым злая судьбинушка мешает обрести щасте, и внезапно открывающиеся обстоятельства, которые позволят им быть вместе.
ИМХО, Мартин очень цинично показывает любовь, у него нет "большой и чистой", "предназначенных друг другу судьбой" и т. д. Все как в жизни: где мудрость и привязанность, где все завязано на физиологических аспектах, где симпатия совпала с меркантильными целями, где краткосрочный гормональный взрыв, где односторонняя мания.

В свете этого непонятно, почему у Арьи с Джоном должна быть обязательно большая и чистая любовь. А не инфантильная привязанность, какая изначально была у Серсеи и Джейме, например.
И как вам другая любовная линия - между Арьей и Тирионом (который разрушил Винтерфелл и убил её брата)? По-моему, ещё клюквенней.

 

[Alenna Redwin]

В свете этого непонятно, почему у Арьи с Джоном должна быть обязательно большая и чистая любовь. А не инфантильная привязанность, какая изначально была у Серсеи и Джейме, например.
И как вам другая любовная линия - между Арьей и Тирионом (который разрушил Винтерфелл и убил её брата)? По-моему, ещё клюквенней.

"Большая и чистая" потому что они ж в этом синопсисе сопротивляются ей и страдают, бедненькие, а не поддаются, как Джейме с Серсеей. А вообще, не нравится сам конфликт с "запретной любовью", которая в конце с помощью deus ex machina оказывается не запретной, и все счастливы, хэппи энд.
Да, с Тирионом - такая же клюква: друзья, которых по разные стороны развела несчастная любовь и конфликт кланов. И благородный вьюнош, что принял сторону благородных врагов против коварных родственников из-за безответной любви к прекрасной деве, но прежде убил ее брата, и теперь его разрывает на части, как хомяка.

 

[Lady Snark]

Посему и просит у издательств (уже не первый год) воздержаться от подобных высказываний

Жалкие отмазки... уже который год...

Так всё таки старик нас порадует? Значит, не все еще потеряно и уже в этом году мы возможно сможем насладиться оригиналом Ветров!

Из чего вы делаете такой оптимистический вывод? Из того, что Мартин в очередной раз сказал "еще не готово, прекратите дергать за рукав"?

 

[BloodRaven]

Lady Snark, В прошлом допустим году не было такой новой информации и рекламной кампании как в этом. Не было черновиков в библиотеке Кушинга, не было черновиков 93 года, не было такой рекламы сериала, да еще и дедуля походу взялся за дело — ездить перестал, сценарий для сериала не писал, еще и пообещал сесть и писать Ветра. Если все это в кучу собрать, почему нет?

 

[assec]

Lady Snark Если все это в кучу собрать, почему нет?

Да "куча" и не нужна. Достаточно того, что сперва издательство заявляет: "в плане книги нет", а через некоторое время, Дедушко начинает чегой-то разъяснять. Зачем? Раз сказали, что не будет в 2015 году, чего хорохорится?

 

[Nezumi]

А вообще, не нравится сам конфликт с "запретной любовью", которая в конце с помощью deus ex machina оказывается не запретной, и все счастливы, хэппи энд.

С этим соглашусь. Я, в общем-то, не вижу в горизонтальном инцесте ничего дурного, если сами участники инцеста не видят. Но тогда им не нужны никакие дэусы, большая или меньшая степень родства ничего не меняет.

 

[NightScorpion]

- Мартин, 1993 г., письмо к издателю.

Вот поэтому я и считаю, что он бросит сагу. Ветра зимы не выйдут никогда. Мартин - не раб на галере, если он всё слишком хорошо продумал заранее - он теряет интерес. Я это давно чувствовала по его поведению, по тому чем он занимался последние два года...

Это как раз объясняет тот факт, что в ПЛИО очень много новых линий и персонажей, изначально не запланированных. Судя по всему Джорджу нравится добавлять персонажей и придумывать для них сюжет, нравится куда больше, чем брать одних и тех же персонажей и просто реализовывать с ними задумки многолетней давности. Какие из этого можно сделать выводы?
1) Скорее всего история его захватила, и она очень сильно изменялась по ходу изложения. Мартин добавлял еще персонажей, потом еще и еще, новые персонажи жили своей жизнью, ради них приходилось менять судьбу старых героев, что только нравилось автору.
2) 90% изначальных задумок уже давно забыты и никогда не будут реализованы. Раз уж дедушке не нравится просто описывать уже придуманный сюжет, значит сюжет изменяется и будет изменяться дальше. Ну не будет же он делать то, что ему не нравится. В итоге оставит только концепцию: нападают Иные, а какой-нибудь герой спасает мир, а все вокруг этого сюжета уже давно не такое, как было задумано когда-то.
3) Многие зацепки к большим коспирологическим теориям - не более чем гадание на кофейной гуще. Мартин намеренно разбрасывает предпосылки к разным результатам, чтобы в итоге выбрать какой-нибудь один, причем не тот, который планировался изначально. Ну, разве что основные факты не меняются, типа родителей Джона Сноу.

 

[Alenna Redwin]

С этим соглашусь. Я, в общем-то, не вижу в горизонтальном инцесте ничего дурного, если сами участники инцеста не видят.

Это мерзость, и мерзость, опасная для потомства.

Но тогда им не нужны никакие дэусы, большая или меньшая степень родства ничего не меняет.

Вообще-то меняет радикально:
1) У кузенов, что росли порознь и вообще друг о друге мало что знали (что естественно часто в средневековье, где быстрого транспорта нет, если жили в разных частях страны, могли пол жизни, а то и всю жизнь друг друга ни разу не видеть) нет эффекта Вестермарка. Но Джона и Арьи это, в любом случае, не касается.
2) У кузенов гораздо меньше риск патологий потомства.
3) Такие браки, в конце концов, почти нигде и никогда и не запрещались религией или законом. Соответственно, и общество их не так уж осуждает.
Хотя я считаю, что и такие браки - это гадость, и преступно сознательно идти на увеличение риска здоровью детей.

 

[Lady Snark]

В прошлом допустим году не было такой новой информации и рекламной кампании как в этом.

Рекламную кампанию устраивают ради сериала. Новая информация... вы о чем?

Не было черновиков в библиотеке Кушинга, не было черновиков 93 года

Так это старые черновики. Я же не отрицаю, что раньше он писал сагу с удовольствием! Последний крупный запой случился гдет за полгода до выхода ТСД, когда он так разогнался, что в одну книгу всё не влезло (в самую толстую из всех! ), и остался еще хвост примерно с четверть книги который переложили в будущие "Ветра зимы". Вот из этого хвоста все спойлерные главы и вся "новая информация". Во всяком случае, у меня такое впечатление. Но этот потный вал вдохновения уже давно иссяк. А сериальные дела - скорее способны его охладить, чем заново зажечь. Ибо сериальщикам приходится заранее выдавать сюжет, и у бедняжки-фокусника не остается никаких тузов в рукавах...

Если все это в кучу собрать

Что в кучу собрать? Самого текста - там на книгу явно не набирается, там может десяток-полтора глав. Если ошибаюсь, поправьте плиз. И все эти главы написаны три года назад, вместе с остальным материалом "Танца с драконами" - просто они не влезли в него.

Не верю, что он с тех пор вообще брался за ВЗ. Вот НЕ ВЕРЮ, и всё! Разубедите меня, умоляю!!!

 

[BloodRaven]

Рекламную кампанию устраивают ради сериала.

Черновики тоже для сериала раскопали? Сериальщикам же так интересно это



Я так понял, что вы считаете, что Мартин вообще не писал ВЗ?
Когда вы уже успели разочароваться в нем?

 

[Nezumi]

Вообще-то меняет радикально:
1) У кузенов, что росли порознь и вообще друг о друге мало что знали (что естественно часто в средневековье, где быстрого транспорта нет, если жили в разных частях страны, могли пол жизни, а то и всю жизнь друг друга ни разу не видеть) нет эффекта Вестермарка. Но Джона и Арьи это, в любом случае, не касается.
2) У кузенов гораздо меньше риск патологий потомства.
3) Такие браки, в конце концов, почти нигде и никогда и не запрещались религией или законом. Соответственно, и общество их не так уж осуждает.
Хотя я считаю, что и такие браки - это гадость, и преступно сознательно идти на увеличение риска здоровью детей.

Это-то понятно. Странно, когда внутренний психологический барьер слетает от того, что они узнали, что не сиблинги. Эффект Вестермарка может возникать и между неродственниками, но если уж возник - то на всю жизнь.

 

[Lady Snark]

Черновики тоже для сериала раскопали?

Продвигается целиком весь мир и всё что с ним связано. Отсюда все эти "Кулинарные книги Вестероса", комп. игра, и прочие сопутствующие материалы. Они подогревают интерес.

Мистер Мартин даже однажды кепку свою продал. И потом долго ходил без головного убора, страдал что голова мерзнет. Страдал-страдал, потом всётки новую купил.

Это просто широкая рекламная кампания по всем направлениям. Если сказать, что мол не ждем мы ВЗ, расслабьтесь - то фаны охладеют. Подумают, что тут больше нечего ловить и разбегутся. А так - ощущение, что всё время "куча новой информации". Выдаваемая порционно. Оставайтесь с нами, не переключайте волну.

Я так понял, что вы считаете, что Мартин вообще не писал ВЗ?

Я же довольно ясно сказала, что считаю. Да, конечно, Мартин всё время собирался написать ВЗ, и до сих пор собирается. Честно-честно. Да, имеется материала примерно на четверть книги (осталось с предыдущего творческого запоя 3 года назад). Но... я считаю, что с тех пор он так ничего и не написал в ВЗ.

Да и когда ему было, сами подумайте? Путеводитель, две повести про Таргариенов, а следующим номером он вроде бы собирается довести до ума "Волчиц Винтерфелла"... так? Или лучше напишет новую повесть про Таргариенов? Плюс работа с сериальщиками, плюс все эти "кулинарные книги"... конвенты-ивенты... чихнуть некогда. Но если появляется свободный часок - то он, похоже, тратит его не на ВЗ, а на что-то новое и интересное.
Вот так я думаю.

Когда вы уже успели разочароваться в нем?

Я не разочаровалась в нем как в писателе: я уже 10 лет его фан, и не думаю, что мне надоест (вернее, наверняка надоест на какое-то время, но потом я вернусь - как возвращалась уже не раз). Мне очень нравится, что он пишет - но я не верю, что он пишет "Ветра зимы". Это очень грустно. Буду очень счастлива, если ему вдруг в голову стукнет какая-нибудь новая ослепительная идея - в реалиях "Ветров зимы", и он снова почувствует вдохновение и возьмется за перо... и покатит, покатит... когда он пишет - он пишет запоем, быстро и ярко. Но последние 3 года у него запои на другие темы.

И я могу его понять: его постоянно осаждают фаны сериала, куда ни пойди - всюду узнают и пальцами показывают, вечные фотки то с Джоном Сноу, то с Дейнерис, то с Тирионом... да ему уже противно слышать эти имена! Обрыдл ему Тирион этот нафиг до тошноты!!!! От "дракономатери" воротит! А никуда не скроешься, фестиваль продолжается, и будет продолжаться еще годы...

Откуда возьмется желание взять опять себе все эти заляпанные чужаками, затертые, заезженные образы? И опять что-то с ними сочинять? Фууу.... Давайте лучше я придумаю вам 50 совершенно новых, никем не виденных, не щупанных!!!1111 Увидите, как клево будет!

(И берется опять за какихнить драконов. Или еще кого-нибудь. "Путеводитель" - отличная книга, кстати, яркая и увлекательная.)

 

[Alenna Redwin]

Это-то понятно. Странно, когда внутренний психологический барьер слетает от того, что они узнали, что не сиблинги. Эффект Вестермарка может возникать и между неродственниками, но если уж возник - то на всю жизнь.

Вот и я об этом, это одна из причин, почему такой ход мне кажется очень слабым. Другое дело, если бы Джон еще не в ВФ рос, так ведь и в этих черновиках он рос там же.

 

[aurelle]

Вот и я об этом, это одна из причин, почему такой ход мне кажется очень слабым. Другое дело, если бы Джон еще не в ВФ рос, так ведь

Все возможно, если пойдет Лет 10-15. При этом, Арья действительно станет "никем" (хотя и не верится и не надо оно), а Джон либо выживет после ранений, либо каким-то образом воскреснет после смерти, сохранив при этом свою личность и будет теплокровным человеком, а не иной сущностью.
А почему никто не предполагает, что Джон умер и его больше нет. Или он появится как нежить (пусть и разумная, как Холодные руки), не способная ни к половому размножению, ни к страсти в принципе. И если как ЛК НД он сможет повлиять на защиту мира живых от иных, направить ту же Дени, то в паре с кем-либо не будет никогда.
А вот насчет Арьи.. Она ожесточенное существо со сломленной психикой, глубокой детской травмой. Но при этом очень сильная. Идеальная убийца-одиночка, предпочитающая лунный чай сентиментам.

Мартин, все-таки, тот еще гад. И инцест уже никого не смущает, и опошлить братские-сестринские чувства уже ничего не стоит. А чего-нибудь хорошего, чистого, и "без всяких" и вовсе быть не может..

 

[Geraldine]

Lady Snark, печально, но похоже на правду . Особенно про то, что писатель от своих героев может просто устать морально. И все эти игры, книги рецептов и так далее, во-первых, стремление маркетологов выжать как можно больше денег из доходного проекта (таков закон рынка, ничего не поделаешь), а во-вторых, таки-да, поддержание интереса к книге и сериалу.
НО! Издатели тоже понимают, что искусственно поддерживать интерес на протяжении стольких лет без новой книги очень и очень сложно. Так что я уверена, "Ветра" от Мартина настойчиво требуют не только фанаты, но и издательства. Потому что на кону большие деньги. И поэтому "Ветра зимы" ну никак не могут быть в зачаточном состоянии, как бы Мартин не ленился писать и как бы не устал от героев.

 

[Dargl]

Эффект Вестермарка может возникать и между неродственниками

Если б он возник - они бы друг друга не хотели. А раз хотели - значит определённо не возник, что редкость но отнюдь не невидаль. И сдерживали себя они исключительно из-за нелепых навязанных "общественной моралью" ограничений.