В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Илай]

Никакая леди, даже из мелкого дома, не стала бы прыгать в постель к гостю.
Более того, никакая мать этой леди, не позволила бы юной дочери "быть сиделкой" при раненом неженатом госте.

Вообще-то там мамаша дочку откровенно гостю и подложила. А маму надо слушаться

 

[Tangled]

Мартину тогда надо было хоть как-то намекнуть об этом в книге....

Помимо вышесказанного - когда Джейме узнает, что мать поила дочь лунным чаем, дабы та не забеременела:

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

"Всё до мелочей" предполагает, что контроль над возможной беременностью был частью некоего более масштабного плана.

 

[Augusta]

Вообще-то там мамаша дочку откровенно гостю и подложила. А маму надо слушаться

Ну то что она дочери прямо велела прыгать к нему в постель - это далеко не факт. Судя по всему Жиенна сама не знала, что её использовали в этой игре. Мамаша просто разрешила ей за ним ухаживать, надеясь что это приведет к интересным последствиям, и потом Робба можно будет по быстрому окрутить. Конечно ей сильно сыграло на руку, что Робб был ошарашен известием о случившимся в Винтерфелле. В противном случае он очень вряд ли женился бы на Жиенне. Особенно если успел бы поговорить с Кейтелин.

 

[Bard]

Нет.

Да. И так уж случилось, что сериал снимается не для ПЛОиОзадротов вроде нас, а для всех зрителей. И для телевидения история любви работает куда лучше, чем скомканное "в начале третьей книги он объявился женатым".

Мне это напоминает споры на тему поединка Джейме и Неда в 5 серии 1 сезона. Книжники сколько угодно могут ныть, что это ужаскошмарниканон, аргументируя это тем, что Джейме хвалит сам Барристан, а Барристан по словам Мартина на уровне с Дейном, а Дейн вообще как боженька сражается, так что же, Нед - ровня Дейну?! Но правда в то, что сериал не ориентируется на срачи в комментах, они делают Нед vs Джейме потому что это более напряженный и драматичный расклад.

То же самое и с Талиссой. Делает ли это предательство Робба более намеренным? Пожалуй. Однако это также ведет к более последовательной и драматичной истории (и делает Робба не настолько лохом, что он даже женится с подачки Тайвина)

В сериале обелили тонну персонажей (Тирион - яркий пример), и тот факт, что поступку Робба добавили серых красок лично я могу оценить. Он в сериале поступил так не потому что честь и горе, а потому что не идеален. Он не воплощение чести, хотя и хочет им быть, по примеру отца.

Ну то что она дочери прямо велела прыгать к нему в постель - это далеко не факт.

Мне кажется, награда от Тайвина всё же указывает на это. Если бы всё случилось без указа Тайвина, но Кастамере бы Вестерлинги не получили. Максимум на что они могли надеяться, предав Робба впоследствии - это вымолить у Тайвиан прощение за своё предательство.

 

[Илай]

Судя по всему Жиенна сама не знала, что её использовали в этой игре.

Думаю, она прекрасна знала свою роль в этой игре. Потому жаль, что Робб не взял ее с собой на КС. Вместе с тещей.

Мамаша просто разрешила ей за ним ухаживать, надеясь что это приведет к интересным последствиям, и потом Робба можно будет по быстрому окрутить.

Да не, там был прямой приказ по сути. Ну и то, что мамаша позаботилась о контрацепции, говорит, что ситуацию она контролировала с самого начала.

Робб был ошарашен известием о случившимся в Винтерфелле. В противном случае он очень вряд ли женился бы на Жиенне.

"Был ошарашен" и прочая лабуда - типичная мартиновская сова на глобусе, не стоит обращать на это внимание. Когда у тебя убили братьев и отобрали родовой замок, вот так и тянет кому-нибудь присунуть, ага . Первым делом

 

[Bard]

Потому жаль, что Робб не взял ее с собой на КС. Вместе с тещей.

Думаю, в прологе Ветров ББЗ позаботится об этом)

 

[Илай]

Думаю, в прологе Ветров ББЗ позаботится об этом)

"Что, сваха, помогли тебе твои ляхи Ланны?"

 

[compart]

Когда у тебя убили братьев и отобрали родовой замок, вот так и тянет кому-нибудь присунуть, ага . Первым делом

Так это у них семейное... вот Лианна то же, этим же отличилась (так думают многие)... да и Нед, возможно, то же...

 

[ЛедиЛёд]

Конечно ей сильно сыграло на руку, что Робб был ошарашен известием о случившимся в Винтерфелле. В противном случае он очень вряд ли женился бы на Жиенне.

"Был ошарашен" и прочая лабуда - типичная мартиновская сова на глобусе, не стоит обращать на это внимание. Когда у тебя убили братьев и отобрали родовой замок, вот так и тянет кому-нибудь присунуть, ага . Первым делом

Камрады, перечитайте главы Кейтилин.
Робб лукавил в разговоре с матушкой. У него не было ни единой возможности получить известия с Севера - Мартин подчеркивает и то, что Лювин ничего не писал в Риверран, и то, что позже вороны от Касселя прилетели из маленького замка Сервинов, и то, что Кейтилин запретила распространять новости. Там одна-единственный вариант - мальчик уже после своего глупого брака получил все плохие вести разом - и о Черноводной, и о Винтерфелле, и о гибели братьев, и о том, что Кэти отпустила Джейме. Возможна лишь такая версия, и никакой другой.
И все слова Робба - это просто слова Робба, который понял, что влип. И ищет возможность оправдаться хотя бы в глазах самых близких окружающих, чтобы те продолжали его слушаться. И этим совершает новые ошибки - "поймав в силок" Кэт (ее слова) он примирился с матерью, но в результате лишился возможности выдать ее замуж за Карстарка. А в итоге лишился и Карстарков.

В том, что касается человеческих поступков, нет у Мартина сов на глобусе. В других категориях - сколько угодно (меня особенно его склонность к гигантизму умиляет). Но не там, где речь идет о людях. Именно поэтому они живые и теплые (а мы из-за этого здесь сидим...).

 

[IgorekMario]

, но в результате лишился возможности выдать ее замуж за Карстарка.

Что-то не помню такого, можете напомнить когда Роб хотел свою мать выдать за Карстарка.

 

[ЛедиЛёд]

Что-то не помню такого, можете напомнить когда Роб хотел свою мать выдать за Карстарка.

Не, этого в книге нет, да и не могло быть. Я имела в виду, что такой вариант умиротворения Карстарков Робб мог бы использовать - но увы, он предпочел помириться с матерью. А мог бы в самый первый день сказать: "Лорд Рикард, Кейтилин Старк виновна в том, что выпустила вашего врага. Но она еще не стара, может родить вам новых сыновей - так что отдаю ее вам". Смысл здесь не в браке как таковом - а в том, что муж волен в своей жене. Может хоть на хлеб мазать, хоть с кашей есть. Кейтилин, безусловно, было бы в результате невесело - мягко говоря. Но тогда не было бы мятежа Карстарков, у Робба к его позору не убили бы пленников и Карстарки не отделились бы.
Но Робб волею автора на такой вариант не пошел. А то Красная свадьба могла бы и под вопросом оказаться... (грустный смайлик)... ну вдруг...

 

[Лаэлли]

Не, этого в книге нет, да и не могло быть. Я имела в виду, что такой вариант умиротворения Карстарков Робб мог бы использовать

да ему и Эдмар не самый плохой вариант предлагал: посадить в холодную, а там разберемся (можно было в НД отправить, например, кстати).

 

[-Лилу-]

Куда уж толще намекать, чем было. Посмотрите на то, как Тайвин относится к новостям о браке Робба.
...
Как видно, измена Вестерлингов разъярила отца не столь сильно, как Тирион ожидал.

Это конечно можно воспринять за намек. Но логичнее было со стороны дедушко ввести основные намеки в главу Кейтелин, из которой мы и узнаем о женитьбе Робба. Кейтелин то могла бы и догадаться, отсутствием ума она не страдает. Но, смотрите, что думает Кейтелин:

Первым, что пронеслось у Кейтилин в уме, было: «Нет. Не может быть. Ведь ты еще ребенок». Следом явилась вторая мысль: «Кроме того, ты дал обещание другой». И третья. «Да помилует нас Матерь, Робб, что ты наделал?»

И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея… или короля. Кейтилин, не видя иного выбора, взяла руки Жиенны Вестерлинг в свои.

— Теперь у меня есть еще одна дочь, — произнесла она более чопорно, чем намеревалась, и расцеловала испуганную девушку в обе щеки. — Добро пожаловать под наш кров и к нашему очагу.

— Благодарю вас, миледи. Я клянусь, что буду Роббу хорошей и преданной женой. И постараюсь быть мудрой королевой.

Королевой… Ну да, эта девочка теперь королева, надо об этом помнить. Она бесспорно хороша со своими каштановыми локонами, сердцевидным личиком и застенчивой улыбкой. Она стройна, но бедра у нее широкие — рожать по крайней мере она должна без труда...

— Твоя жена прелестна, — сказала Кейтилин, когда они все удалились, — и эти Вестерлинги как будто достойные люди… но ведь лорд Равен — вассал Тайвина Ланнистера?

— Да. Ясон Маллистер взял его в плен и держит в Сигарде, чтобы получить за него выкуп. Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону. Мы поженились без его согласия, и наш брак подвергает его большой опасности. Крэг — не самая мощная из крепостей. Из любви ко мне Жиенна может лишиться всего.

— А ты из-за нее лишился Фреев, — тихо заметила Кейтилин.

Его гримаса была красноречивее слов. Теперь Кейтилин поняла, почему так сердито звучали голоса во дворе и почему Первин Фрей с Мартином Риверсом уехали столь поспешно, растоптав знамя Робба в пыли.

— Смею ли я спросить, сколько мечей привела с собой твоя невеста, Робб?

— Пятьдесят. И дюжину рыцарей. — Робб отвечал угрюмо, и не диво. Когда они заключили брачный договор с Близнецами, старый лорд Уолдер Фрей отправил с Роббом тысячу конных рыцарей и около трех тысяч пехоты. — Жиенна не только красива, но и умна, и сердце у нее доброе.

«Тебе нужны мечи, а не добрые сердца. Как ты мог поступить так, Робб? Так неосмотрительно, так глупо? Как ты мог оказаться таким… таким… юным». Но ее упреки ничему уже не могли помочь, и она сказала только:

— Расскажи мне, как это произошло....

Мартину надо было потолще намекать.
 

— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

А вот это где было? Что-то я вобще не нашла этот кусок текста.

 

[Tangled]

А вот это где было? Что-то я вобще не нашла этот кусок текста.

"Пир стервятников", глава Джейме.

 

[-Лилу-]

ЛедиЛёд, прочитала вашу теорию. Очень интересно.
Мне кажется, Мартин временами над читателями просто издевается.
Вот это конечно, главный жирный намек:

— Эта грамота жалует упомянутые замок, земли и доходы сиру Эммону Фрею и его леди-жене Дженне. — Томмен обмакнул перо и подписал. — Сим указом побочный сын лорда Русе Болтона из Дредфорта признается законным, а этот назначает лорда Болтона Хранителем Севера. Это указ о пожаловании сиру Рольфу Спайсеру замка Кастамере и титула лорда. — Томмен усердно обмакивал и подписывал.

Пы.Сы
Что-то мы нафлудили тут, это все надо было в главе Робба обсуждать.

 

[Илай]

В том, что касается человеческих поступков, нет у Мартина сов на глобусе.

Да полно на самом деле. Когда в ход идут сюжетные костыли, Мартин начинает откровенно дурить. Навскидку - эпизод в Дарри, восстание Грейджоя (вернее, его последствия), винтерфелльская эпопея Теона (убрал всех свидетелей подлога кроме главного и ключевого, ага), ну и так далее. Живые-то живые, но сюжет превыше всего.

 

[Bard]

убрал всех свидетелей подлога кроме главного и ключевого, ага

Кстати, причина, по которой он не убил Вонючку ну оооочень притянута за уши. Он боялся, что тот мог оставить записку, сообщающую о подлоге. Во-первых, зная биографию Рамсая, кажется странным, что он вообще грамотен. Руз ему не только Вонючку, но и мейстера в придачу подарил? Во-вторых, это просто высосано из пальца. Теоретическая записка, которую тот должен был куда-то мастерски спрятать - куда более призрачная причина, чем угроза того, что он это просто кому-нибудь разболтает.

 

[Илай]

Кстати, причина, по которой он не вбил Вонючку ну оооочень притянута за уши. Он боялся, что тот мог оставить записку, сообщающую о подлоге. Во-первых, зная биографию Рамсая, кажется странным, что он вообще грамотен. Руз ему не только Вонючку, но и мейстера в придачу подарил?

Да стыдоба, я ж говорю. Ну и чисто технически - ну спрятал он записку, дальше что? Весь Винтерфелл (включая неграмотных, коих большинство) кинется играть в живой квест "отыщи записку и прочти ее"? ну нашли ее, прочли: "Не верьте Перевертышу! Цой Бран жив!!!1111 ". ну пожмет плечами, мол, как жив, если своими глазами головы видели, и вышвырнет писульку в канаву.

теоретическая записка, которую тот должен был куда-то мастерски спрятать - куда более призрачная причина, чем угроза того, что он это просто кому-нибудь разболтает.

Вот-вот
Ну нужен был Рамси Мартину, чтобы Теона покурощать. Вот и сделал из него мерисьюшку ходячую.

 

[Bard]

Да стыдоба, я ж говорю. Ну и чисто технически - ну спрятал он записку, дальше что? Весь Винтерфелл (включая неграмотных, коих большинство) кинется играть в живой квест "отыщи записку и прочти ее"? ну нашли ее, прочли: "Не верьте Перевертышу! Цой Бран жив!!!1111 ". ну пожмет плечами, мол, как жив, если своими глазами головы видели, и вышвырнет писульку в канаву.

Не просто большинство. Все, кроме мейстера Лювина, скорее всего. Убить Вонючку и Лювина? Нееее, лучше дать Вонючке денег и ОТПУСТИТЬ его, единственного свидетеля, в надежде что он приведёт Теону армию северян сражаться против армии северян!

 

[sverchok2]

Никакая леди, даже из мелкого дома, не стала бы прыгать в постель к гостю.

Он был не гость, а враг, захвативший замок . А насчет леди, не прыгающих по постелям, я сомневаюсь: всё же в книгах есть примеры такого поведения незамужних девиц - та же Лиза Талли, например. В тому же, существуют теории, что мать Джейн специально это всё подстроила...

Но - опять таки - Робб вляпался, а не должен бы.

Простительно по крайней юности . Физиология иногда пересиливает разум, особенно у перенасыщенных гормонами подростков. А то еще, если хотите, есть теория, что леди Сибелла переняла от бабушки кой-какие познания в снадобьях и опоила детишек любовным напитком .

А можно прикинуть, что дилемма "любовь или честь" ничем не хуже чем "честь девушки или собственная честь", и это делает Робба куда более близким к зрителю, человечным персонажем и делает историю более последовательной чем внезапное "Привет мама я женился".

Это совсем необязательно должно было быть "привет мама я женился" . Они могли показать историю любви Робба и Джейн, которая в книгах осталась за кадром. Но! Для этого нужно снимать замок Вестерлингов, нужно нанимать актеров играть ее родственников (или хотя бы мать) и пр. - слишком накладно, да и историйка-то, хоть и жизненная, но банальная. Поэтому они выдумывают экзотическую иностранку Талиссу с прогрессивными взглядами - у нее в Вестеросе ни дома, ни родни, и с ней можно очень удобно познакомиться прямо на поле боя ! А разница между книжной и сериальной ситуациями есть: то, что можно простить замученному гормонами мальчику 15-ти лет, для которого это всё впервые, уже не простишь взрослому, вполне сформировавшемуся дяде.