В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[гость]

У него нет клише вроде "крутой спецназовец, побеждающий всех", чем грешат всякие товарищи вроде Головачева.

Вот клише у Мартина полно

прогнозы хороши тем, что если через 10 лет они не сбудутся, то их никто не вспомнит, а вот если сбудутся, то автор всегда может сказать "ну я же говорил".
Касательно Мартина я думаю, уж 10-то лет его книги прожить смогут. Возьмем в пример хотя бы того же Кинга - его лет 40 уже читают, не думаю, что Мартин намного хуже.
И таких писателей можно найти очень много. Вряд ли у Жюля Верна или Эдгара Берроуза можно найти офигенные глубины гениальности в их книгах. Это просто хорошие приключенческие романы, которые интересно читать. Даже спустя сто лет. Разве Мартин чем-то хуже?

Пример Кинга и Верна не корректен. Я речь веду о продолжении. Если продолжение выйдет сильно позже окончания сериала, то читательский спрос сильно упадет, многих удовлетворит знание концовки. Мне нравились только первые 2 сезона, но и меня тогда удовлетворит, тк перечитывание книги не пошло и если Ветров не будет в следующем году, то вряд ли я их куплю, тк просто подзабуду начало. И таких людей большинство. Для большинства это просто книга, прочитал и принялся за следующую, на форумах далеко не большинство сидит, на которое Мартин рассчитывает
 

Достало уже, что многие выдают свое мнение за мнение некоего абстрактного большинства.
Приведите статистические данные, которыми вы оперируете, считая какую-то аудиторию большинством. Или говорите только за себя и тех, кого знаете лично.

Приведите обратную статистику?
Был ли Мартин так же популярен до выхода сериала?

 

[гость]

Не-а.
Фишка в том, что люди всегда и везде читают о людях.
И абсолютно все прочее - жанр, временной период, даже сюжет - все это вторично. Самый закрученный сюжет будет казаться скучным, если персонажи - картонки, если читатель не верит, что герои А, Б и В существуют и где-то ходят по земле.
А у Мартина - живые и теплые люди. Нет ни одного сверхположительного (разве что легенды о Рыцаре-Драконе ходят), нет ни одного сверхотрицательного (даже Гору и Рамси мы чувствуем живыми, а не просто штампом - вот это-де злодей).
Более того, все герои Мартина - разные. Не спутаешь Арьюшку и Сансу, а с ними - Маргери или Арианну. Совершенно различны Джон и Джейме, Блэквуд и Мандерли, Серсея и Дейенерис. И самое главное: любой, абсолютно любой читатель как минимум половину героев видел в собственной реальной жизни - то есть видел именно таких людей.
Результат - абсолютное доверие к происходящему в книге.

Арьюшка абсолютно не живая. Ее папаша абсолютно картонный, его от картонности может спасти только одно - он отец Джона, тк докажет, что он живой человек и он вполне мог сделать бастарда. Если не он, то двумя глупыми и картонными персонажами будет больше. Сверхотрицательных персов полно - Гора, Рамси, Серси и ее сынок, сколь угодно их можно ощущать живыми, но они сверхотрицательны как и в любой сказке.

Мартин войдет в число классиков даже по формальным признакам - я не припомню писателя, который бы использовал прием ПОВов, да еще в таких количествах. Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему, это новое слово в литературе. А раз новое - значит, войдет в учебники, рано или поздно.

Количество ПОВов гарант попадания в число классиков?

И через 10, и через 20, и через 50 лет Мартина будут читать. Потому что на вопрос - что бы такого почитать интересного? - продавцы в книжных магазинах (или электронных библиотеках) всегда отвечают одно: а вы про что хотите читать? И через три-четыре вопроса выясняется, что человек хочет читать про людей.

И кроме Мартина никого нет? Открою вам секрет, большинство книг написаны о людях, за исключением научной литературы. Через какое-то не очень долгое время выйдет новая книга, которая захватит весь мир и будет его держать какое-то время. До Мартина мир сходил сума и по другим книгам, а теперь их уже и забыли

 

[DreamChild]

Вот клише у Мартина полно

я говорю о конкретных клише, которыми кишит 90% подобной литературы. Это всепобеждающие спецназёры, типичные наборы из эльфов-гномов-орков, попаданцы и прочее, что можно отнести к признакам вульгарного фэнтези и просто отсутствию таланта у автора. Да, при желании у него тоже можно найти стереотипных персонажей (например сугубо положительный Джон), но во-первых, интересных и неоднозначных личностей у него найдется еще больше. Можно также найти и стереотипные приемы вроде "внезапного" воскрешения (кк это было с Давосом, Мансом, и, как, вероятно, будет с Джоном). Но в целом качествоего книг эти недостатки перевешивает.

Пример Кинга и Верна не корректен. Я речь веду о продолжении

Примером Кинга, Верна и прочих я хотел подчеркнуть следующую мысль: чтобы книги автора читали спустя 50 лет, не обязательно быть гением вроде Толстого, Нобелевским лауреатом, как Солженицын или мастером сатиры вроде Гашека. Можно быть просто очень хорошим писателем, пусть даже не гениальным. Места на литературном олимпе хватит всем, так как читателей еще больше, и вкусы у них разные. Если спустя полтора века лет помнят и любят Жюля Верна, не вижу причин, чтобы того же Мартина забыли всего через 10 лет.

Сверхотрицательных персов полно - Гора, Рамси, Серси и ее сынок, сколь угодно их можно ощущать живыми, но они сверхотрицательны как и в любой сказке

Да, они сверхотрицательны. Но они не картонны (ну может кроме Горы, да и тот просто мало появлялся, чтобы можно было судить о его душевной организации). В них можно разглядеть людей, пусть и очень плохих, но людей, а не лубочных злодеев из комикса. Что же касается сверхотрицательности, за которую вы ругаете этих персонаже, то она сама по себе недостатком не является. Недостатком могла бы являться их картонность, неестественность, но это, пожалуй, не про них.

 

[assec]

Да, при желании у него тоже можно найти стереотипных персонажей (например сугубо положительный Джон)

А чего в нем "сугубо положительного"? Полурукого убил, Игрит использовал, Манса обманул, Лили лишил ребенка... Сугубо положителен он только у тех кто делает также как он.

 

[DreamChild]

А чего в нем "сугубо положительного"? Полурукого убил, Игрит использовал, Манса обманул, Лили лишил ребенка... Сугубо положителен он только у тех кто делает также как он.

Джон - это наитипичнейший положительный персонаж, который раз за разом оказывается в ситуации, где необходимо выбирать между плохим и очень плохим вариантами. Примеры, что вы привели, пытаясь доказать, что он не положительный персонаж - это подгонка решения под ответ. С таким же успехом можно сказать, что человек, который в целях защиты своей семьи застрелил ворвавшегося в дом грабителя с ножом - кровавый душегуб и убийца. Но это будет демагогия.

 

[Alenna Redwin]

Мартин войдет в число классиков даже по формальным признакам - я не припомню писателя, который бы использовал прием ПОВов, да еще в таких количествах. Поправьте, если ошибаюсь, но по-моему, это новое слово в литературе. А раз новое - значит, войдет в учебники, рано или поздно.

Я с Вами полностью согласна во всем кроме данного абзаца. Вот тут - точно нет.
Меня вообще каждый раз передергивает от этого внутрифандомного термина "ПОВ" (это, конечно, претензия не к Вам, я прекрасно понимаю, что -дцать лет назад кто-то по незнанию калькировал данную аббревиатуру из английского, и заверте... Но у меня накипело. "Точка зрения" (она же Point of view) - стандартный термин в литературоведении, конкретнее - в нарратологии. И корректная аббревиатура в русском - ТЗ.
А уж прием смены точек зрения или смены нарраторов кто только ни применял. Навскидку сразу вспоминаются Улисс или Коллекционер. В постмодернизме вообще этот прием стал чуть ли не золотой классикой. Хотя и в литературе более ранних периодов этот прием встречается нередко - взять хоть нашу школьную классику: Достоевский баловался, а до него и Лермонтов в "Герое..." использовал.
Что касается количества ПОВов (точнее нарраторов или уж ТЗ), то тут Мартин тоже явно не чемпион. Исследований я не проводила. Но опять же навскидку сразу вспомнила "Подземку" Мураками - там их раза в 3-4 больше.

 

[ЛедиЛёд]

А уж прием смены точек зрения или смены нарраторов кто только ни применял. Навскидку сразу вспоминаются Улисс или Коллекционер. В постмодернизме вообще этот прием стал чуть ли не золотой классикой. Хотя и в литературе более ранних периодов этот прием встречается нередко - взять хоть нашу школьную классику: Достоевский баловался, а до него и Лермонтов в "Герое..." использовал.
Что касается количества ПОВов (точнее нарраторов или уж ТЗ), то тут Мартин тоже явно не чемпион. Исследований я не проводила. Но опять же навскидку сразу вспомнила "Подземку" Мураками - там их раза в 3-4 больше.

Ага, спасибо. Ну, значит, в этом моменте я ошиблась.
Что, безусловно, не делает книги Мартина хуже...

Арьюшка абсолютно не живая. Ее папаша абсолютно картонный, его от картонности может спасти только одно - он отец Джона, тк докажет, что он живой человек и он вполне мог сделать бастарда. Если не он, то двумя глупыми и картонными персонажами будет больше. Сверхотрицательных персов полно - Гора, Рамси, Серси и ее сынок, сколь угодно их можно ощущать живыми, но они сверхотрицательны как и в любой сказке.

Это означает только то, что вы лично не встречали людей, похожих на Арью или Неда, Рамси или Джоффри, вот и ощущаете их картонными.
Но, с другой стороны, это означает, что вы лично встречали людей, похожих на других персонажей этой саги - может, на Сэма или Роберта, может, на Сансу или Джораха, или Джейме, или кого угодно, имена не важны. Именно поэтому вы увлеклись сагой, именно поэтому сидите на этом форуме. Будь для вас все до единого персонажи картонными - вы бы забыли о книжке, едва дочитав, и уж точно не полезли бы в инет искать дополнительную инфу по миру, который вам полюбился.
Я уже писала - вполне достаточно, чтобы лишь какая-то часть героев стала для читателя живыми. Больше ничего не нужно, книга будет жить. Здесь, на форуме, есть люди, которые были почти равнодушны к саге вплоть до выхода ТСД - и только там встретили персонажей, которые им полюбились. Все - теперь это фанаты.

Открою вам секрет, большинство книг написаны о людях, за исключением научной литературы.

Открою вам секрет - в большинстве художественных книг авторы пытаются писать о людях, но получается плохо. А когда получается хорошо - книги живут очень долго.

 

[Derkater]

Olenna Redwin
а для меня ТЗ - это техническое задание ;-))

 

[kety toy]

Только телепузики - это большая часть читателей, в случае выхода Грез через год после выхода сериала читателей, в лучшем случае, останется процентов 40, люди просто переключатся на другие книги. Тот факт, что на форуме есть люди, перечитавшие сагу на несколько раз и готовые ждать выхода окончания хоть 10 лет, не означает, что остальные читатели такие же. Таких преданных читателей меньшинство.

Я думаю, что он конечно потеряет телепузиков, которые хотят сейчас купить Ветра, чтобы узнать что будет дальше. Но если человек потратил кучу своего времени на прочтение Саги, значит чем-то она его зацепила и он захочет прочитать продолжение.

 

[Alenna Redwin]

Olenna Redwin
а для меня ТЗ - это техническое задание ;-))

Ну, знаете ли, ХР - тоже и Хоуленд Рид, и Холодные Руки одновременно, как и КЗ - и Красный замок, и Королевские земли. Аббревиатуры - они такие.

 

[aleck]

Я например начал смотреть сериал когда узнал что в нем играет Шон Бин, посмотрев 3 сезона(больше тогда еще не сняли) засел читать книги, последнюю прочитал перед 5 сезоном. Сейчас Жду и книгу и новый сезон, да смотрю сериал только что бы сравнить куда занесет ДиДов, но смотрю без отвращения.
А может голосовалку прикрепить, кто что первое начал смотреть или читать, смотрит ли до сих пор и т.д. соберем статистику среди форумчан?

 

[Grover]

Победителям пиво!!!!

 

[ЛедиЛёд]

А может голосовалку прикрепить, кто что первое начал смотреть или читать, смотрит ли до сих пор и т.д. соберем статистику среди форумчан?

Нет смысла.
Есть вот эта тема. Если ее почитать - сразу станет ясно, что большинство (и как бы не подавляющее большинство) форумчан пришло на форум через сериал.
Кстати, по мнению Нарвен форум должен резко опустеть после того, как сериал закончится. Я, правда, не так в этом уверена - сериал настолько беднее книги, что мало что способен дать человеку, который полюбил мир Вестероса.
Но в любом случае в голосовалке, по-моему, особого смысла нет.

 

[Arystan]

Кстати, по мнению Нарвен форум должен резко опустеть после того, как сериал закончится.

И пусть немного опустеет(во время каждого нового сезона мы наблюдаем огромный наплыв людей), зато останутся только те, кому прежде всего интересно обсуждение книг и общение на форуме.

 

[assec]

Джон - это наитипичнейший положительный персонаж.

Угу - как Барристанка - "образец рыцарства". Но только для подобных им, кои всем своим пакостям найдут объяснение.

 

[DreamChild]

Угу - как Барристанка - "образец рыцарства". Но только для подобных им, кои всем своим пакостям найдут объяснение.

Будьте добры не переходить на личности и не упрекать незнакомых вам людей в каких-то там вами же выдуманных пакостях. Ваше мнение о персонажах саги (и уж тем более о совершенно незнакомых вам читателях этой саги) - далеко не истина в последней инстанции, а всего лишь притянутая за уши демагогия

 

[assec]

Будьте добры не переходить на личности и не упрекать незнакомых вам людей в каких-то там вами же выдуманных пакостях.

Я не упрекаю, я констатирую. "Скажи мне: кто твой герой? И я скажу кто ты".

Ваше мнение о персонажах саги (и уж тем более о совершенно незнакомых вам читателях этой саги) - далеко не истина в последней инстанции, а всего лишь притянутая за уши демагогия

Это не демагогия, это- моё мнение, которое. естественно не нравится демагогам, типа Джона и Барристана.

 

[DreamChild]

Это не демагогия, это- моё мнение

Боюсь, это именно что демагогия (что не мешает ей вместе с этим быть и вашим мнением).
И вот почему: вы используете типичные демагогские приемы, в частности вырывание из контекста.
Вы приводите вырванные из контекста сюжета события ("убил Полурукого", "лишил ребенка Лилли"), при этом лукаво игнорируя те обстоятельства, в которых эти события происходили (что ребенка он забрал не из прихоти, а чтобы спасти другого ребенка, что Полурукого он убил опять же не из прихоти, а по просьбе, а точнее, по приказу самого же Полурукого).
Вы делаете вид, что не видите типичный литературный прием - поставить человека перед необходимостью выбирать между двумя плохими вариантами развития событий, и потом обвиняете этого человека в том, что он выбрал плохой вариант, а не очень плохой. Это и есть самая настоящая демагогия.

демагогам, типа Джона и Барристана

Вас не затруднит привести доказательства вашего утверждения, что Джон и Барристан являются демагогами? очень уж мягко говоря необычное утверждение. (или же, если это такой тонкий намек на мою скромную персону, пример моей демагогии)

 

[amira]

поставить человека перед необходимостью выбирать между двумя плохими вариантами развития событий

настоящий супергерой в этом месте должен положить всех, кто ставит перед ним такой выбор
так что не тянет Джон на типичного положительного персонажа
единственный раз собрался быть супергероем идти против системы, и тут ему крылья подрезали

 

[Хильда Белая Шапка]

настоящий супергерой в этом месте должен положить всех, кто ставит перед ним такой выбор
так что не тянет Джон на типичного положительного персонажа
единственный раз собрался быть супергероем идти против системы, и тут ему крылья подрезали

Так должен сделать только шаблонный спецназер-попаданец, который уже божественно крут с самого начала и не развивается. Джон же совсем не таков. И не списывайте его слишком рано, Джон бессмертен и ещё всем засветит по-взрослому. И в этом его отличие: он динамичен. Он развивается. Проходит путь, в начале которого - простой рекрут, сам еще не знающий, куда едет служить, а в конце - мега-засветитель по-взрослому.