В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[assec]

и Леди... .

Вот за это, действительно...

 

[mouse]

Причем тут вы? Прочите сообщения выше.

Простите, сконцентрировался на общении с интересным для меня собеседником и пропустил мимо глаз простой троллинг. Выясняется, что даже Гитлера в вашем диалоге первая упомянули не Вы.
И тем не менее, даже, если все "злодеи" "получат по заслугам", а все выжившие "хорошие" получат свой хэппи энд это не будет идеей саги, а лишь уступкой читателям. Я же надеюсь, что нынешние пропорции в выпиливании "положительных" и "отрицательных" персонажей Мартин сохранит до конца.

 

[Арго]

ПЛИО ещё не окончена.

Но столько хороших людей уже полегло...

Ну это как раз не аргумент, есть же и у Гитлера поклонники, это же не значит, что учебники истории как-то невнятно выразились по его поводу.

Это был сарказм, извините, я забыла вставить смайлик) Конечно же, сочувствовать Серсее можно только под определенным углом.

Что-то я совсем не понимаю, где у Вас метафора, а где нет. Если всё абсолютно буквально, и речь о том, может ли фантик привести взрослого человека в Эрмитаж, то ответ: да, может. Например, если они являются родителями того самого ребёнка, который попросил их показать картину с конфету в живую. Может быть и по-другому, например, если желание посетить эрмитаж появилось у человека в детстве, а возможность в зрелом возрасте или старости. Собственно, ничего плохого во взрослых людях, которые не убили в себе ребёнка, съели конфету, увидели фантик и зашли в музей, я тоже не вижу.

Вы передергиваете и утрируете. Не вижу смысла мне дальше уточнять. Я думаю, вы поняли, что именно я имела ввиду и просто ёрничаете.

Простите, я не смог осознать, что данная цитата явлется идеей, прошедшей красной линией через творчество Толкиена, возможно, я слишком давно его читал. Во всяком случае вспомнить, каких-то персонажей или сцен из творчества Толкиена, под которые эта фраза подходила, мне не удалось. Наоборот, всех отрицательных (орков, назгулов, варгови т.д.) там мочили без всякого сожаления.

Возможно) Кто я такая, чтобы воскрешать вашу память?

Во всём этом мне не понятно, что именно Вы вкладываете в красивое слово "идея". Собственно, разговор о Толкиене мне и интересен не сам по себе, а лишь как попытка понять Вас и Ваши ожидания от автора, как от идееносца. Пока что единственное отличие той фразы, которую Вы называете идеей, от тех, которые Вы же категорически отказываетесь таковыми признавать - это оборот "то-то же". По сути мысль Толкиена - это вольный пересказ фразы "не убий", тогда, как увиденное мною в творчестве Мартина "возлюби ближнего своего, как самого себя", Вы обсмеяли и признали полной банальщиной. Чем одна заповедь лучше другой, я пока не осознал.

По поводу того, как как Мартин размыл это "возлюби" и во что это переросло для того самого "оболдуя" и его восприятия произведения, выше ответили лучше меня)

Я не понимаю, Вы критикуете за отсутствие идеи Мартина или всю литературу, как таковую? Я могу обсуждать с Вами тему "Зачем читать Мартина", могу "Зачем читать", но не способен обсудить "Зачем читать Мартина, если читать бессмысленно в принципе".

Зачем читать я уже написала. Я не понимаю, почему я обязательно вам должна это повторять, если данная тема обсуждается жалкие две страницы, неужели так обременительно было изучить разговор, к которому вы подключаетесь? Я читаю Мартина, потому что он талантливый автор, потому что он хорошо разбирается в психологии, он создал колоритный и захватывающий мир, ему удаются драматические сцены, он создал интересных персонажей, мне интересна его игра в них. Я считаю его сагу развлекательной и несерьезной литературой. Она для меня не открыла ничего нового в человеческой природе или в мире в целом. Она могла заставить меня сопереживать персонажам, временами даже самым неприятным, в каком-то смысле взбодрила, заинтриговала сюжетными ходами. Но моя система ценностей осталась прежней. Я сама осталась прежней. Идею инцеста я давно осознала и прочувствовала еще изучая Древний Египет, ужасы войны я пропустила через себя в том числе на выставке Гойи, из фотожурналистики, из историй о реальных людях на реальной войне, от советских авторов, о превосходствах внутренних ценностей даже вспомнить не могу, когда и как я к этому пришла, столько разных источников. Какой был первым, не знаю. Я могу продолжать, но, в общем, думаю, понятно.

Жизнь несправедлива у Мартина лишь потому что в реальности это тоже так. Автор, который напишет обратное, не несёт никакой идеи, он просто врёт.
Любовь зла не всегда верно для реального мира и не всегда верно у Мартина.

Каждый раз, когда Мартина упрекают в жестокости, его защитники говорят, что такова реальность. И каждый раз, когда ему припоминают его рояли в линиях Дэни, Тириона, Джона, Арьи они же отвечают: "Но это же фэнтези!". На мой взгляд, это двойные стандарты и непоследовательность подхода. Почему Дэни не была убита или изнасилована, оставшись с огрызком кхаласара из стариков и детей? Почему она не была ограблена, захвачена в плен? Почему она слишком благородна для кровавого поноса?)) Где же жестокая правда?

Поскольку обнаруженным госпожой Арго сочувствующим Серсее, по всей видимости, являюсь я, то думаю, это даёт мне моральное право влезть в Ваш разговор. Так вот, разрешите проинформировать Вас, что существует такая штука, как закон Годвина. А он абсолютно категоричен и недвусмыссленен. Арго-Аугуста 1:0.

Попытка столкнуть посторонних людей лбами - не очень красивая штука. Вам, как прочувствовавшему всех и вся, можно было бы быть тактичнее и "не влезать в наш разговор", потому что мы как-нибудь и сами уж разберемся, сочувствующий вы наш)

 

[Augusta]

Простите, сконцентрировался на общении с интересным для меня собеседником и пропустил мимо глаз простой троллинг. Выясняется, что даже Гитлера в вашем диалоге первая упомянули не Вы.
И тем не менее, даже, если все "злодеи" "получат по заслугам", а все выжившие "хорошие" получат свой хэппи энд это не будет идеей саги, а лишь уступкой читателям.

И чем же это плохая идея? Да, если ты человек хороший, то не обязательно ты будешь счастлив. Но если ты человек плохой, то точно не будешь. Кстати, я не думаю, что все выжившие положительные персонажи получат хэппи энд.

 

[mouse]

Я думаю, вы поняли, что именно я имела ввиду и просто ёрничаете.

Странно, я так в этой ветви разговора думал о Вас. Ладно, мы друг друга не поняли совсем, жаль, но ничего не поделаешь.

По поводу того, как как Мартин размыл это "возлюби" и во что это переросло для того самого "оболдуя" и его восприятия произведения, выше ответили лучше меня)

Не делю людей на "оболдуев" и "не оболдуев" поэтому не могу представить эти ужасающие последствия. Для меня он никак ничего не размыл. Для того чтобы создать реалистичных персонажей нужно представить их душевный мир, пустить их в себя, сделать их родными и близкими - возлюбить. Пусть над уже упомянутой Серсеей Мартин откровенно насмехается, пусть сам ненавидит того же Уолдера Фрея, но всё равно, даже ненавидя и осуждая свои персонажи, он их любит - иначе реалистичности не достичь. Делясь с нами их душевным миром, он пускает нас вовнутрь - персонажей и самого себя. И каждый кто воспринял, кто поверил, кто не остался равнодушным - внутрь вошёл, оболдуй он или нет. Чувства испытаны, мысли продуманы, эффект достигнут, а как человек формулирует свои впечатления от книги уже не важно.

Я считаю его сагу развлекательной и несерьезной литературой

Если развлекательная, значит несерьёзная, а серьёзная - обязательно скучная и унылая? Или это два разных прилагательных, просто они оказались рядом в Вашей мысли?
Для меня сага - развлекательная и серьёзная литература, так как читать её и приятно, и полезно. Для того чтобы я Вас лучше понял можете привести ещё несколько примеров серьёзной литературы кроме Толкиена и Джордана?

Идею инцеста

В саге нет "идеи инцеста" - есть просто инцест, как сюжетный ход. Если бы Мартин пропогандировал инцест, тогда другое дело, но ничего такого нет и близко. И, честно говоря, не понимаю, почему именно этот момент саги Вы всё время выделяете, как нечто основное, образующее в саге. Почему не гомосексуальные отношения Ренли и Лораса, почему не издевательства Рамси над Теоном, почему не многочисленные формы каннибализма, как, например, отправка менестреля в котёл по приказу Тириона? Или во всем этом Вы тоже видите "идеи"?

ужасы войны я пропустила через себя в том числе на выставке Гойи, из фотожурналистики, из историй о реальных людях на реальной войне, от советских авторов, о превосходствах внутренних ценностей даже вспомнить не могу, когда и как я к этому пришла, столько разных источников. Какой был первым, не знаю. Я могу продолжать, но, в общем, думаю, понятно.

Вы так об этом говорите, как будто 100% решений, которые Вы приняли в жизни были верными. Что плохого в том, чтобы ещё раз обдумать какие-то истины, которые Вы уже знаете, посмотреть на них ещё под одним углом - взглядом Мартина. Мне кажется, что он несколько умнее нас с Вами и что-то дать его взгляд на жизнь может. У меня лично переосмысление ценностей под действием саги происходило, сколько бы Вы меня не клеймили "оболдуем".

Каждый раз, когда Мартина упрекают в жестокости, его защитники говорят, что такова реальность. И каждый раз, когда ему припоминают его рояли в линиях Дэни, Тириона, Джона, Арьи они же отвечают: "Но это же фэнтези!". На мой взгляд, это двойные стандарты и непоследовательность подхода. Почему Дэни не была убита или изнасилована, оставшись с огрызком кхаласара из стариков и детей? Почему она не была ограблена, захвачена в плен? Почему она слишком благородна для кровавого поноса?)) Где же жестокая правда?

О, вот это уже более серьёзный аргумент, спасибо. Роялями в линии Дени Вы, я так понял, называете Джораха Мормонта и Барристана Селми - пока от всяких покушений её спасают в основном они. Ну, вот есть два таких персонажа, один влюбился, другой вдруг вот так почувствовал к ней нежность, как к собственной дочери, уж сильно Дени любимую напоминает, что здесь такого нереалистичного?
Изнасилована Дени фактически была, просто потом это переросло в любовь. В плен судя по сериалу попадёт вот-вот. Ограблена не была из-за особенностей объекта предполагаемого грабежа - драконов ещё пойди с мамкой разлучи. Кровавого поноса ещё не было, но почему бы ему с Дени не приключиться оснований не вижу. Во всяком случае кровавые мозоли на заднице у неё уже были. Зато она была вполне качественно обманута мейегой в результате чего, потеряла мужа и ребёнка. Кроме всего этого ей там ещё бессмертные три измены предвещают, и соответственно, о её дальнейшей судьбе более или менее определённо можно сказать только то, что первые две из них она переживёт. В целом, особого авторского покровительства к Дени, пока не заметно. Единственное, что она получила от Мартина "мастерским произволом" это присущее двадцать первому веку, но не средневековью, представление об общественной морали. Она, например, точно знает, что рабство - это плохо, но при этом понятия не имеет, как от него бескровно и экономически обоснованно отказаться. То есть, подарочек ещё тот.
Как Мартин помогает Джону, пока в саге тот лежит мёртвый, обсуждать трудно. Воскреснет, попробую ответить. Тирион - этот да, читер ещё тот, единственное что могу сказать в его оправдание - в человека маленького роста попасть стрелой труднее. Прокатывает ли эта схема с судами поединком, серой хворью, наёмными убийцами и кучей иных неприятностей, через которые Тириоша пролез почти без потерь, сомневаюсь. Но один нереальновезучий персонаж на сагу - не так уже и много. Какие у Арьи рояли вообще не помню.

можно было бы быть тактичнее

Учту, простите.

И чем же это плохая идея? Да, если ты человек хороший, то не обязательно ты будешь счастлив. Но если ты человек плохой, то точно не будешь. Кстати, я не думаю, что все выжившие положительные персонажи получат хэппи энд.

А Вы считаете, что на данный момент саги Рамси счастлив?

 

[nikroks]

Почему Дэни не была убита или изнасилована, оставшись с огрызком кхаласара из стариков и детей? Почему она не была ограблена, захвачена в плен? Почему она слишком благородна для кровавого поноса?

Потому что Мери Сью. Так же, как Тирион и Арья.

Врачу вообще убивать неприлично, это один из принципов на которых стоит мир.

А пускать врача по кругу красиво?

 

[Арго]

У меня пока сложилось впечатление, что не будет авторского суда над героями, для суда нужны категории хорошо и плохо, а они сильно размываются и смешиваются в произведении.

У меня тоже складывается такое впечатление... Мартин за реализм в фэнтези и авторский суд может не вписываться для него в такой расклад...

Если она чему-то научится и придет к своей цели, то по идее результат должен будет все-таки раскрыть , чему автор желает научить читателя и как он сам видит свое хорошо-плохо.

У меня есть нехорошее ощущение, что это и был этап ее обучения, "умудрения опытом"... Очень, очень интересно мнение Мартина, его плохое-хорошее по этому вопросу и по многим другим...

как это что сделали. они колонизируют степь. их город самим своим существованием является острием меча, режущего кочевья дотракийцев. Если его оставить, через него хлынет вторая волна колонизации, и так пока лхазаряне не заберут степь себе.
" кхал Дрого говорил, что их место к югу от речной излучины. Трава дотракийского моря не предназначена для овец."

Дачи дачников являлись остриём меча и мешали Газпрому самим фактом своего существования... Кхал Газпром говорил, что это его земля, а раз он так говорил, значит так и есть, эта земля не предназначена для огородников) Поэтому дачи были упразднены за счет дачников)

надо полагать, он бы быстро обнаружил потребность в союзах (с вытекающими отсюда ограничениями) и феодальных отношениях (ввиду отсутствия ВТЛ в Вестеросе надо ж как то кормиться, значит нужны крестьяне). И было бы не так чтоб сильно жестче чем при взятии города любым вестеросским феодалом.
а что, без Дени и Дрого щас в Вестеросе не грабят, не убивают и не насилуют?

А как насчет их доли, которую отвоевать у них было сложно даже кхалисси? Вы считаете, из них бы вышли отличные дипломатические миссии, я считаю иначе. Опираясь на описанное в книге. Вестеросские феодалы не продавали людей в рабство и не воспринимали землепашество и овцеводство как низкое для их народа занятие. Они владели землей давно и знали ей цену, хотя, конечно, ужасы войны всегда одинаковы. Но ведь кхалисси собиралась вернуть трон, когда еще никакой войны не было.
И где там в Вестеросе для них место, где степи для их кхаласаров? На полях земплепашцев? В лесах? И если найти для них резервацию, станут ли они там безвылазно жить, привыкнув к постоянным стычкам и войнам при кочевом образе жизни? Вы ведь не отрицаете, что дотракийцы довольно агрессивный народ?

ну и что? у всех остальных выйдет не лучше, а кто-то сидеть на троне должен.

Это вообще аргумент непонятно за кого.

Для средневекового человека это вообще вопрос должного миропорядка: помазанник богов должен сидеть на троне отца, это не обсуждается, это его долг и условие благополучия королевства. Эта мысль вбивается гвоздями, в первую очередь самим наследникам конечно. Дени делает то, чему учили семья и школа в данном случае.

Помазанник божий - в условиях христианства. В реальном мире. Вернемся к ПЛИО, где христианства нет и не было. Каким помазанником является Дэни, или Таргариены? Их аргументами были драконы, а не божья воля.

Дени делает то, чему учили семья и школа в данном случае.

Какая школа? Вы о чем?

щас конечно с этим почти покончено, но когда-то считалось, что есть некрасивые даже на войне вещи. Некрасиво убивать ядом. Некрасиво наводить порчу. Некрасиво залечивать насмерть.
Врачу вообще убивать неприлично, это один из принципов на которых стоит мир.

Это здорово, конечно, но мейега - женщина, знахарка. Когда защитники ее народа убиты, она сама защищает - так, как может она, теми средствами, которые у нее есть. А некрасиво, нечестно... Что красивого в продаже детей в рабство, в публичные дома? Что красивого в пытках, убийствах, изнасилованиях? И чем это все красивей и честней яда?

 

[Arystan]

Ребята, идите обсуждать персонажей в Фигуры, тут в Not a Blog столько всего интересного есть. Удивительно, что Мартин не только пишет такие длинные околовыборные посты, так еще успевает читать комментарии и на них отвечать. Давайте попытаемся выудить что-нибудь интересное, какую-нибудь около ПЛиОшную тематику. Например, ответ Дедушки о Брексите. Я в принципе всегда знал, что Мартин выступает против сепаратизма(это подтверждает одно интервью из So Spake Martin), но вот еще одно доказательство, так что никакого независимого Севера в финале Саги не ждите.

 

[LaL]

Помазанник божий - в условиях христианства. В реальном мире. Вернемся к ПЛИО, где христианства нет и не было. Каким помазанником является Дэни, или Таргариены?

Должна отметить, что Таргариены являлись помазанниками божьими. Эйегон первый своего имени ради такого случая аж второй раз короновался .

Три дня спустя в Звездной септе его святейшество самолично помазал Эйгона семью елеями, возложил корону на его чело и поименовал Эйгоном из дома Таргариеном, первым этого имени, королем андалов, ройнаров и Первых людей, владыкой Семи Королевств и Защитником Державы

 

[Arystan]

Вот мой грубый перевод:

Я думаю, Брексит был ошибкой.

Отстраняясь от специфики ситуации и принимая долгосрочную перспективу, я думаю, история показывает, что мы делаем лучше, когда объединяемся в более крупные политические единицы, для которых характерно разнообразие, а не строительство стен и разделение на более мелкие единицы. Империя Александра была сильнее, чем склоки городов-государств Древней Греции, что ему предшествовало (жаль, что он не дожил до того момента, чтобы сделать союз с Персией долговечным, и в два раза жаль, что его преемники сломали его достижения и начали войну друг с другом). Тринадцать американских колоний поступили мудро, объединившись в одну большую страну, несмотря на их различия, чем если бы они оставались тринадцатью маленькими государствами. Народы Европы боролись друг с другом на протяжении многих веков, объединившись в одну большую многонациональную страну, что представляет за собой реальный прогресс.

В конце концов, я надеюсь, что мы будем одним спокойным миром, подобно тому, что однажды предсказывали писатели моей юности. Terra, Старая Земля, называйте как хотите. Мы все люди.

 

[Andaer]

Похоже, деду пора завязывать с фэнтези и переходить на НФ про едыное человечество, прогрессорство и космические корабли, бороздящие Большой Театр
P.S. Интересно, а он тоже считает распад СССР величайшей геополитической катастрофой XX века

 

[DreamChild]

Уолдера Фрея, инфант-террибля всего Вестероса

Слово "инфант" особенно забавно выглядит по отношению к 90-летнему Фрею)

 

[Кот Шрёдингера]

Слово "инфант" особенно забавно выглядит по отношению к 90-летнему Фрею)

Он тоже когда-то был молодым)

. Сыну Лорда Фрея так понравилось преставление, что он присоединился к нему и стал избивать гостей пузырём, одолженным у карлика. Ребёнок обладал самым отвратительным смехом , который Дунк когда-либо слышал , это пронзительное икающее повизгивание раздражало настолько , что Дунку захотелось перекинуть мальчишку через колено или швырнуть в какой-нибудь колодец . Если он ударит меня, я возможно так и поступлю.

 

[Arystan]

Умер Леонард Коэн. Дедушко пишет об этом в своем ЖЖ.

Спойлер: Коэн.

В общем, плохое настроение продолжается. Сначала выборы, теперь Коэн(в среду депрессивный смайлик, вчера меланхоличный и грустный).

• Настроение:
  
  sad

• Настроение:
  
  melancholy

 

[Salvagarda]

Думаете, Дед почитывает 7к.ру, читает щютки и впадает в еще более неизбывную депрессию?

Я другого боюсь))). Как бы он не начитался этих всех "Он разочаровался в саге. Ему не интересна больше сага. Он разленился-разбогател, больше ничего не нужно. Ну так другой напишет. Не закончит, точно не закончит. По черновикам дочитаем." и т.д. (не на семерке конечно, но думаю, что и среди англоязычных выскакивают такие идеи), и подумал: "Ай, да и ладно! Может реально кто-то другой закончит (или: по черновикам дочитают, в конце-концов), чего мне горбатиться"

 

[Нортумберленд]

Такое впечатление все живут вместе с Мартином, знают как он работает, какой он человек... Конечно Джордж Мартин должен не пить, не есть, никуда не ездить, не интересоваться судьбой мира и судьбой своей страны, не читать книги и не смотреть фильмы, не встречаться с людьми, а только сидеть дома и писать "Ветра Зимы".
Сообщение которое он написал после выборов, не требовало много времени, конечно именно из за этих коротких сообщений в "не блоге" Мартин и не может дописать книгу .
Сам Мартин уже много раз объяснял и как он работает, и какие у него возникают трудности. И он не обещал "Ветра Зимы" к какой то дате, что бы разочароваться тем что они пока не вышли.

 

[Алфер]

Речи в защиту бедного Мартина от злых фанатов, которые хотя приковать его к письменному столу, могли проканать его года три, даже два назад . А сейчас создается впечатление, что Мартин действительно занят только тем, что ест, пьет, встречается со всем кем только можно, катается по разным комиконам, мониторит ситуацию в стране и мире, а потом делится своим офигенно важным мнением с читателями бложика.
Пожалуй, если бы ему действительно отключили интернет, и он потратил на работу время изведенное на написание своих "коротких" постов, Ветра бы сейчас были бы уже значительно ближе.

 

[Ph3nom]

Друзья, никто не в курсе будут ли завтра чтения? Мартин вроде гастролирует опять...

Завтра как раз-таки нет, на 13 намечается лишь автограф сессия. А вот сегодня, в момент написания моего поста, согласно расписанию конференции должен проходить час с Джорджем Мартином. То есть, чтение может состоятся. Но я сомневаюсь, что он зачитает главу. По крайней мере, шансы на новую спойлерную главу уж точно не высоки. Если есть желание - можно мониторить Твиттер, там, как правило, все новости с панелей на выставках и конференциях появляются оперативнее всего.

 

[Robusta]

Замечание хранителя:
Уважаемые авторы сообщений на последних страницах темы! Напоминаю для тех, кто забыл:

2.2.11 Современная политика
На форуме действует мораторий на обсуждение, связанное с современной политикой. Причины изложены здесь и здесь.

При продолжении удаленного обсуждения — бан.

 

[DreamChild]

Друзья, никто не в курсе будут ли завтра чтения? Мартин вроде гастролирует опять...

November 11-13 2016

Tuscon 43, Tucson, AZ, USA

Мне кажется, в тему прогресса написания нужна премодерация. Сообщений там бывает мало, поэтому ничего ужасного от её введения не случится. Уже в который раз вместо реальных новостей туда пишут что-то вроде "ребята, никто не в курсе, будет ли..."