В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Bestolochina]

Не стоит так сильно переоценивать ПЛиО, это в первую очередь игра старичка Мартина в солдатиков, в игрушечных рыцарей, королей и королев. Это не Достоевский, не Лондон и тем более не Хемингуэй, в ПЛиО нет никаких социальных идей и глубоких размышлений автора через мысли героев. С другой стороны, идеи есть в любом написанном сердцем произведении, ведь оно отражает внутренний мир автора. Да только Мартин не стремился никому ничего доказать своей книгой, он не философствует, а развлекает себя захватывающей историей. Да, в книге есть христианский дуализм, западные понятия о добре и зле, герои балансируют на грани, но кто-то из них всё равно склонен к одной из сил. Я не говорю, что ПЛиО это совсем пустая сага, но и переоценивать её не стоит.

Вспомните главы с септоном Мерибальдом. Они полны глубоких размышлений автора о людях и о войнах.

 

[Джэферсон]

Вспомните главы с септоном Мерибальдом. Они полны глубоких размышлений автора о людях и о войнах.

Я же не говорил, что книга совсем пустая, но это ведь не основная идея произведения, основной идеи нет как таковой, ибо Мартин создал свой огромный мир ради развлечения, а не ради проицирования своих принципов, философских идей или политических взглядов. Вестерос это не литературный эксперимент, а полёт фантазии, именно поэтому мир и вышел таким фантастичным и увлекательным, он не обременяет своего читателя насущными проблемами реального мира, а позволяет ему уйти от всего этого. Это так сказать, приключение.

Этим кстати говоря Мартин непохож на Толкина, у которого столько различных христианских аллюзий, что его книги, если брать их как единое произведение, больше похожи на фэнтезийную версию Библии, чем на приключение храбрых хоббитов.

Возвращаясь к Мартину. Конечно в ПЛиО попали некоторые думы автора, но как иначе? Просто бывает, что люди воспринимают развлекательное чтиво как что-то большее чем просто книгу.

 

[Арго]

Я же не говорил, что книга совсем пустая, но это ведь не основная идея произведения, основной идеи нет как таковой, ибо Мартин создал свой огромный мир ради развлечения, а не ради проицирования своих принципов, философских идей или политических взглядов. Вестерос это не литературный эксперимент, а полёт фантазии, именно поэтому мир и вышел таким фантастичным и увлекательным, он не обременяет своего читателя насущными проблемами реального мира, а позволяет ему уйти от всего этого.

Я полагаю, это в какой-то степени продолжение давнего спора о роли писателя и сверхзадачах литературы - должен ли автор вкладывать в произведение какую-то идею, которая является продуктом его размышлений на определенную тему, или он берет на себя необременительную функцию рассказчика. Здесь еще нужно принимать во внимание временной фактор: в наше инфантильное время, когда люди в зрелом возрасте могут позволить себе погрузиться в выдуманный мир с головой и пользуются этой возможностью по полной, функции литературы в любом случае сместились. Ну и цели автора - срубить денег, или изменить что-то в душах читателей. Иногда у особо талантливых авторов получается попасть в обе цели.
Думаю, об идее ПЛИО можно будет говорить только после ее полного завершения. Я вот пока тоже ее не увидела. Кроме констатации факта "жизнь жестокая и часто несправедливая штука, а в войне нет ничего хорошего".

 

[assec]

Т.е., затаились и ждут момента. Север помнит (с).

Помнит не только Север. Да и Болтоны - это исконно северный род, в отличии от прощелыг Мандерли, коих с Родины прогнали за какие-то непотребства.
 

Я вот пока тоже ее не увидела. Кроме констатации факта "жизнь жестокая и часто несправедливая штука, а в войне нет ничего хорошего".

А этого, разве мало?

 

[Кот Шрёдингера]

Да и Болтоны - это исконно северный род

Русе тоже помнит, что Север помнит)

 

[assec]

Русе тоже помнит, что Север помнит)

Угу, Болтоны помнили, помнили, и устроили Старкам Красную Свадьбу. "Не всё коту Масленица, будет и Великий Пост".

 

[Арго]

А этого, разве мало?

Как я и сказала выше, на мой взгляд это просто констатация факта. Любой человек осознает это в определенный момент жизни, без литературы, рано или поздно, если живет с открытыми глазами. Если повезет дожить, конечно. Авторы в разное время умудрялись изложить эту мысль гораздо лаконичнее и проникновеннее, не в 7 томах, с помощью драконов, нечисти и целого выдуманного мира.

 

[Eggiv_18]

Русе тоже помнит, что Север помнит

Для Русе Болтона сейчас главное - хотя бы Станниса от Винтерфелла отогнать, а то его власти, как Хранителя Севера, скоро придет карачун.

 

[Кот Шрёдингера]

*Почитав жжешку Мартина*
На данный момент главная угроза Ветрам - Дональд Трамп. Одиозный миллиардер затмил даже бейсбол, и не дай Бог, Хиллари проиграет - от такого удара GRRM точно не оклемается.

 

[DreamChild]

Не стоит так сильно переоценивать ПЛиО, это в первую очередь игра старичка Мартина в солдатиков, в игрушечных рыцарей, королей и королев. Это не Достоевский, не Лондон и тем более не Хемингуэй, в ПЛиО нет никаких социальных идей и глубоких размышлений автора через мысли героев. С другой стороны, идеи есть в любом написанном сердцем произведении, ведь оно отражает внутренний мир автора. Да только Мартин не стремился никому ничего доказать своей книгой, он не философствует, а развлекает себя захватывающей историей. Да, в книге есть христианский дуализм, западные понятия о добре и зле, герои балансируют на грани, но кто-то из них всё равно склонен к одной из сил. Я не говорю, что ПЛиО это совсем пустая сага, но и переоценивать её не стоит.

Разве ж я говорю, будто это великая книга, затрагивающая глубокие морально-нравственные проблемы и пытающаяся их решить? Вовсе нет. Но ведь и высказанные мной тезисы вовсе не блещут излишней глубиной. Это довольно простые истины, высказанные многими авторами. Да, Мартин играет в солдатиков и пишет захватывающий сюжет, но все это не мешает и высказывать на страницах книги вышеперечисленные мысли. Что, дескать, люди делятся не только на хороших и плохих и что война - это плохое и грязное занятие, не воюйте, дети (а если уж воюете, то не будьте доверчивыми дураками).

 

[assec]

Авторы в разное время умудрялись изложить эту мысль гораздо лаконичнее и проникновеннее, не в 7 томах, с помощью драконов, нечисти и целого выдуманного мира.

Дело в том, сколько человек прочло тех "многих авторов" и сколько эти "7 томов с драконами и нечестью". Аудитория разная, если Мартин своими 7-ю томами заставил задуматься хотя бы одного оболдуя, которому "пофиг на тех аффторов" - это уже его большая победа. Да и Мартина следует прочесть хотя бы из-за фразы: "Человек не умеющий читать проживает одну жизнь, а человек умеющий, столько, сколько прочел книг".

 

[Skinny guy]

Я ценю ПЛИО не за философские или какие либо литературные откровения, а за интересный сюжет и способность автора передать этот сюжет глазами многочисленных героев от девочки подростка д0 глубокого старца.

 

[sverchok2]

Одиозный миллиардер затмил даже бейсбол, и не дай Бог, Хиллари проиграет - от такого удара GRRM точно не оклемается.

Трамп не выиграет, так что нечего беспокоиться о здоровье дедушки . И почему бейсбол, вроде Мартин болельщик футбола.

 

[Арго]

Дело в том, сколько человек прочло тех "многих авторов" и сколько эти "7 томов с драконами и нечестью". Аудитория разная, если Мартин своими 7-ю томами заставил задуматься хотя бы одного оболдуя, которому "пофиг на тех аффторов" - это уже его большая победа. Да и Мартина следует прочесть хотя бы из-за фразы: "Человек не умеющий читать проживает одну жизнь, а человек умеющий, столько, сколько прочел книг".

Я понимаю, о чем вы говорите. Так некоторые предлагают приобщать йуное поколение к искусству посредством фантиков от конфет, музыки к рекламному ролику, рекламы в метро. Дескать, так они в музей не ходят, вот, пусть хоть через фантики просвещаются. Впихнем. Пользы от этого, по-моему, никакой совершенно. Не видела ни разу в жизни человека, тронутого богатством красок Трех медведей Шишкина и пошедших благодаря фантику в Эрмитаж.

Спойлер: многабукв

И уж тем более осознать жестокость мира посредством книги, написанной от лица совершенно разных героев, где рассказана история и высказана позиция каждого, беспристрастно... Это, скорее, похоже на ролевую игру. Ты сам выбираешь для себя сторону - Джон или Эурон, Тирион или Варис. Никакого морализаторства со стороны автора. Очень демократично. Посмотрите на комментарии в группе вконтакте, я полагаю, там и есть эти "оболдуи", многие из которых прочитали книги. Их интересы и приоритеты там выражены (менее грамотно, иногда косноязычно, но все же). Честно говоря, я подозреваю, они совсем иначе смотрят на сагу.
Вообще, мне странно, когда сравнивают Толкина и Мартина. Толкин-сказочник и Мартин-поборник истины, срывающий розовые покровы с ужасов этого мира... Из них двоих именно Толкин был на войне, страшной, Первой мировой. Он не знал, что война это месиво? Он не видел искалеченных тел и душ? Не знал, что солдаты насилуют женщин, издеваются над противником, а иногда и наоборот? "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшему из мудрых, не дано видеть всех хитросплетений судьбы" - эти слова написал человек, прошедший через ужасы войны и сохранивший в себе милосердие, сострадание, доброту и великодушие. Он видел оторванные конечности, насилие, предательства. Но оставить после себя хотел именно это. Его слова: "Для того, чтобы полностью прочувствовать тяжесть военной тьмы, нужно побывать под ней лично, но спустя годы всё чаще забывается, что быть схваченным войной в юношеском возрасте в 1914-м ничуть не менее ужасно, чем в 1939-м и последующих годах. В 1918-м почти все мои близкие друзья были мертвы."
Разные цели требуют разных средств их достижения. Толкин хотел донести свои мысли, и воспользовался именно таким жанром, именно в такой форме и такими средствами.
Толкин вложил в свою трилогию собственные мысли и идеи. Он хотел что-то изменить в душах читателей, и я знаю много таких, которые с полной уверенностью утверждают, что в их случае это ему удалось.
Другое время, другое образование и менталитет? Есть Джордан, воевавший во Вьетнаме. Если не пускаться в политические дискуссии об этой войне, любая война - месиво. И он написал Колесо Времени, с вполне классической расстановкой сил и образов. Да, там есть несколько неприглядных деталей, но в общем и целом - классическое светлое фэнтези. Он тоже не знал неприглядной стороны жизни?
Мартин же - книжник, гик, коллекционер комиксов. Для него все это действительно игра в солдатики. Он пугает себя и нас ее реалистичностью, но это только добавляет остроты, изюминки. Его герои реалистичные, почти живые, жестокие, милосердные, сильные и слабые - выбирай любого, как в компьютерной игре. Интересно заглянуть в чужую голову и в ней порыться. Это интересно и весело, захватывает. Мартин очень талантливый писатель и умеет смачно подать такое, что у других авторов было бы чернухой. Но переворачивает ли это что-то в душе? Я не говорю, что писать нужно только о том, что пережил сам, это, конечно, смешно и глупо. Но есть разница в подходе и результате таких авторов, все-таки.

 

[Кусочек Теона]

Мартин упомянул Станниса в прошедшем времени. "У Станниса была честь." вместо "У Станниса есть честь."

Это не обязательно значит что Станнис умер, возможно он просто совершил какой-нибудь бесчестный и мерзкий поступок, навсегда запятнавший его. Но Джейме Ланнистер жил с "дерьмом вместо чести" большую часть жизни и на его физических кондициях это никак не отражалось

 

[assec]

Я понимаю, о чем вы говорите. Так некоторые предлагают приобщать йуное поколение к искусству посредством фантиков от конфет, музыки к рекламному ролику, рекламы в метро.

Я умаю, тут Вы, не правы. Есть два способа вызвать интерес и обожание "йуного поколения". Первый - опустится до их уровня (как учитель словесности "Республике ШКИД" - петь "Не женитесь на курсистках, они толсты, как сосиски". Второй - постараться поднять их до своего уровня - т.е. втолковывать "библейские истины" о которых они понятия не имеют и не хотят понимать, постараться "научить жизни", чтоб сами в гомус мордой не окунались, это самое сложное. Мартин старается действовать по второму сценарию, через комикс доводя до неокрепших умов хоть чего-то.

Спойлер: многабукв

И уж тем более осознать жестокость мира посредством книги, написанной от лица совершенно разных героев, где рассказана история и высказана позиция каждого, беспристрастно... Это, скорее, похоже на ролевую игру. Ты сам выбираешь для себя сторону - Джон или Эурон, Тирион или Варис. Никакого морализаторства со стороны автора. Очень демократично. Посмотрите на комментарии в группе вконтакте, я полагаю, там и есть эти "оболдуи", многие из которых прочитали книги. Их интересы и приоритеты там выражены (менее грамотно, иногда косноязычно, но все же). Честно говоря, я подозреваю, они совсем иначе смотрят на сагу.
Вообще, мне странно, когда сравнивают Толкина и Мартина. Толкин-сказочник и Мартин-поборник истины, срывающий розовые покровы с ужасов этого мира... Из них двоих именно Толкин был на войне, страшной, Первой мировой. Он не знал, что война это месиво? Он не видел искалеченных тел и душ? Не знал, что солдаты насилуют женщин, издеваются над противником, а иногда и наоборот? "Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть им её? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшему из мудрых, не дано видеть всех хитросплетений судьбы" - эти слова написал человек, прошедший через ужасы войны и сохранивший в себе милосердие, сострадание, доброту и великодушие. Он видел оторванные конечности, насилие, предательства. Но оставить после себя хотел именно это. Его слова: "Для того, чтобы полностью прочувствовать тяжесть военной тьмы, нужно побывать под ней лично, но спустя годы всё чаще забывается, что быть схваченным войной в юношеском возрасте в 1914-м ничуть не менее ужасно, чем в 1939-м и последующих годах. В 1918-м почти все мои близкие друзья были мертвы."
Разные цели требуют разных средств их достижения. Толкин хотел донести свои мысли, и воспользовался именно таким жанром, именно в такой форме и такими средствами.
Толкин вложил в свою трилогию собственные мысли и идеи. Он хотел что-то изменить в душах читателей, и я знаю много таких, которые с полной уверенностью утверждают, что в их случае это ему удалось.
Другое время, другое образование и менталитет? Есть Джордан, воевавший во Вьетнаме. Если не пускаться в политические дискуссии об этой войне, любая война - месиво. И он написал Колесо Времени, с вполне классической расстановкой сил и образов. Да, там есть несколько неприглядных деталей, но в общем и целом - классическое светлое фэнтези. Он тоже не знал неприглядной стороны жизни?
Мартин же - книжник, гик, коллекционер комиксов. Для него все это действительно игра в солдатики. Он пугает себя и нас ее реалистичностью, но это только добавляет остроты, изюминки. Его герои реалистичные, почти живые, жестокие, милосердные, сильные и слабые - выбирай любого, как в компьютерной игре. Интересно заглянуть в чужую голову и в ней порыться. Это интересно и весело, захватывает. Мартин очень талантливый писатель и умеет смачно подать такое, что у других авторов было бы чернухой. Но переворачивает ли это что-то в душе? Я не говорю, что писать нужно только о том, что пережил сам, это, конечно, смешно и глупо. Но есть разница в подходе и результате таких авторов, все-таки.

По моему, их сравнивать нельзя. Они люди разных поколений, с разными принципами и идеалами. Толкин - "человек викторианской эпохи", джентльмен от мозга костей, воспитанный на христианстве, профессор, ученый, которому произнести "матерное слово", всё равно, что покончить с собой. А Мартин - хиппи 60-70-х гг. "наркотики, рок-н-ролл, девушки", опомнившейся к 40-ка летию и начавший "замаливать грехи". В литературе, у него табу нет, этим он и привлекает "йуное поколение". Сперва опишет сценку Теона с дочкой капитана в каюте, со всеми подробностями, потом немного почитает нравоучений, на том и держится. Но у большинства авторов и этого нет. Фэнтази пишут многие, но известности достигают единицы.

 

[Джэферсон]

Я умаю, тут Вы, не правы. Есть два способа вызвать интерес и обожание "йуного поколения". Первый - опустится до их уровня (как учитель словесности "Республике ШКИД" - петь "Не женитесь на курсистках, они толсты, как сосиски". Второй - постараться поднять их до своего уровня - т.е. втолковывать "библейские истины" о которых они понятия не имеют и не хотят понимать, постараться "научить жизни", чтоб сами в гомус мордой не окунались, это самое сложное. Мартин старается действовать по второму сценарию, через комикс доводя до неокрепших умов хоть чего-то

Чему же книги без основной идеи могут научить человека? Судя по обсуждениям на форуме и в вк, большинство людей прочитавших ПЛиО научилось лишь тому, что инцест это нормально. Иначе как объяснить такое количество любителей Дени/Джон пейринга? Или Серсея/Джейме, есть даже Санса/Джон (спасибо сериал). Как уже высказывались выше, Мартин показывает точку зрения каждого персонажа без морализаторства, с явным плюрализмом (хоть и мнимым). А сколько фанатов у Петира и Вариса, а у Тайвина? Где же здесь мораль, если Мартин её намеренно смазывает.


По поводу Профессора и Мартина. Какая разница из какой эпохи человек, если он пишет о вечном? Война всегда несла в себе символическое значение смерти для человека. Толкин пишет о той же самой войне, что и Мартин, в его мире (который суть есть наш мир в другую эпоху) были геноциды целых народов, но вовсе необязательно подробно описывать мучения Теона или Мокроголового, ради того, что бы объяснить читателю что есть ужас, страх и боль. Разница в том, что ПЛиО не имеет, общей идеи произведения, в отличии от всех историй Толкина про Арду, которые посвящены одним и тем же идеям. Это ключевое отличие большинство не замечает и думает, что показав моральных уродов с их собственной точки зрения, Мартин сделал свои книги более сложными чем Властелин Колец.

 

[Арго]

Первый - опустится до их уровня (как учитель словесности "Республике ШКИД" - петь "Не женитесь на курсистках, они толсты, как сосиски".

Ну и чем все кончилось?) На мой взгляд, человек либо воспринимает искусство, либо нет. И если нет, не вижу смысла его к этому принуждать. У всякого в жизни свои радости, не обязательно тыкать носом в отсутствие вкуса, музыкального слуха, если только не пытаются поучать в том, чего не понимают сами. Все это можно воспитывать как-то с детства, понемногу, если располагает среда, если есть личная предрасположенность. Но "с паршивой овцы хоть шерсти клок" - не вижу смысла. Мы получаем удовольствие от чтения ПЛИО, и нести какие-то сверхзадачи Мартин не обязан. Зарабатывает деньги человек. На лобстеры))

Они люди разных поколений, с разными принципами и идеалами.

Поэтому я и привела пример с Джорданом. Насколько я помню, они с Мартином даже были знакомы. Сейчас его все больше вспоминают в контексте "а не отджорданит ли сам Мартин".
Мартин очень талантливый автор, еще раз повторю. Но я не понимаю этого "он давно обставил Толкина". Это разные жанры, пусть и в рамках фэнтези. Разные цели и средства. И Толкин свои цели выполнил. Его произведение получило огромную популярность задолго до экранизации, пережило автора, воспитало не одно поколение, осталось в сердцах тысяч людей. Побудило начать писать фэнтези многих авторов, включая самих Мартина и Джордана.
ПЛИО же не окончено, и как там будет дальше, не оставит ли оно нас у разбитого корыта - по разным причинам - мы сказать сейчас не можем. Подождем-увидим. Сложно оценивать неоконченное произведение...

 

[Augusta]

Джэферсон, Арго, у Мартина система воздаяния очень хорошо работает, чем это не мораль? Будешь сволочью - свое получишь. Хорошие люди тоже страдают, не только плохие, но ведь точно так и в жизни. Тем не менее, быть злодеем и жить счастливо - так не получится. Собственно, показывая "плохишей" с их точки зрения, Мартин показывает не столько из мерзостные поступки, сколько делает упор на изменение личности. Джейме, Теон - Мартин поставил их в такие ситуации, когда они были вынуждены пересмотреть свои жизненные ценности, свою позицию. Что касается Петира, Вариса, Тайвина и т.п. - у них нет своих глав, а значит мы не знаем их точку зрения. Только один действительно плохой человек имеет ПОВ - это Серсея. Но вот только Мартин так описывает её внутренний мир, что нравится эта дама очень и очень немногим. Никак невозможно сказать, что Мартин для того ввел её главы, чтобы мы стали ей сочувствовать.

 

[DreamChild]

Чему же книги без основной идеи могут научить человека? Судя по обсуждениям на форуме и в вк, большинство людей прочитавших ПЛиО научилось лишь тому, что инцест это нормально

Собственно говоря, книги (если это не учебники) и не обязаны кого-либо учить и морализаторствовать (хотя и могут). Более того, книги, использующие явное морализаторство зачастую есть не что иное, как ужасная халтура, беспомощная с литературной точки зрения.