В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Рокстар]

Смотрите сериал, там все "побочные сюжетные линии" убраны.

Эм, а кто сказал, что мне не интересно что будет в этих линиях? Вопрос в том справится ли сам дед с их количеством, пока у него очевидные сложности, если не вдаваться в конспироложество про уже написанную сагу.ю
Сериал же даже одну единственную сюжетку адекватно экранизировать не в состоянии, к сожалению

Я думаю, нас ждет в ВЗ массовый выпил героев, как в сериале.

Массовый выпил не выход. Если начал линию, то приводи уж к логическому завершению, а не обрубай убийством персонажа

 

[first]

Совершенно не согласен с Вашим утверждением. На мой взгляд в любой книге важен как сюжет, так и способ его донесения. И бываю книги как гениальные по сюжету, но скучнейшие по языку написания, так и на оборот. Заслуга ПЛиО как раз в том, что она понравилась большому количеству людей как сюжетом, так его изложением. И еще, как в поговорку про вкус и цвет, ПЛиО привлекает разных людей разными своими сторонами. Часть читателей в восторге от способа изложения, кому-то нравится перепетии сюжета, загадки и пророчество разбросанные по книгам, кто-то просто прикипел к определенным персонажам и читает ради них, наконец кому-то очень интересна магия Вестероса. Поэтому я бы не говорил, что сюжет вторично, важно все, просто одним направился больше одна сторона ПЛиО, другим другая.

Удалил этот пост и точно уже не помню что в нем писал. Что-то в духе, что ценность произведения в труде создателей, а не в идее. Так вот Мартин написал Мир Льда и Пламени и Танец Драконов. В первом сюжетов огромное число на любой вкус, во втором один убойный сюжет не хуже чем в ПЛиО на данный момент. Но что-то популярность этих двух неплохих книг поменьше чем у основного цикла. При этом если бы Мартин набросал два десятка книжечек(по качеству как те что выпускаются в жанре фэнтези - тоесть написаны за три месяца, когда скелет сюжета набивается стереотипной водой) по этим сюжетам, то они обрели бы определенную популярность.
Есть письмо 1993 года. http://7kingdoms.ru/talk/threads/5842/ Где весь сюжет условно пусть в 7 листках и нам предоставили первые три из этих листков. Как вы думаете какие были бы продажи, если бы автор продавал эти листки, а не ПЛиО?

 

[Алфер]

Как вы думаете какие были бы продажи, если бы автор продавал эти листки, а не ПЛиО?

Вы будете смеяться, но первоначально Мартин продавал именно эти "листки". Продавал издателю.
Если бы издатель их не купил, то ПЛИО оказалось бы заброшенным в ящик письменного стола, "где много замечательного, но, увы не оконченного".

Спор, на тему, почему ПЛИО популярно, считаю бессмысленным. Этого никто не знает, в том числе и сам Мартин. Такая уж это вещь, что ее не опишешь в рецепте. Проще всего сказать что так звезды сошлись.

Что касается Танца, то большинство читателей считают его откровенного скучным. Убойный сюжет там можно разглядеть только при большом фанатском желании.
Знаю, на здесь, на фанатском сайте, с этим мнением не согласятся, но обычные читатели посчитали именно так.
А Главная проблема Ветров (ну кроме той, что они еще не закончены) в том, что они прямое продолжение Пира, как по духу так и по темпу. А ведь после такой долгой паузы ожидания читателей задраны так высоко, что их удовлетворит, только атомный взрыв.
Ну а если взрыва не будет (а его скорее всего не будет), разочарование будет велико. Судя по всему, Мартин и сам это понимает. Это еще один тормозящий фактор, возможно настолько тормозящий, что вызывает желание не выпускать новую книгу никогда. Дескать, пусть лучше она останется мифом.

 

[dmitrsh]

Есть письмо 1993 года. http://7kingdoms.ru/talk/threads/5842/ Где весь сюжет условно пусть в 7 листках и нам предоставили первые три из этих листков. Как вы думаете какие были бы продажи, если бы автор продавал эти листки, а не ПЛиО?

А откуда про 7 листков? В 1994 году, по утверждению Энн Гроелл, по синопсис всей саги (тогда все еще трилогии) был на 5 листках.

 

[first]

В 1994 году, по утверждению Энн Гроелл, по синопсис всей саги (тогда все еще трилогии) был на 5 листках.

Спасибо за уточнение.

Вы будете смеяться, но первоначально Мартин продавал именно эти "листки". Продавал издателю.
Если бы издатель их не купил, то ПЛИО оказалось бы заброшенным в ящик письменного стола, "где много замечательного, но, увы не оконченного".

Спор, на тему, почему ПЛИО популярно, считаю бессмысленным. Этого никто не знает, в том числе и сам Мартин. Такая уж это вещь, что ее не опишешь в рецепте. Проще всего сказать что так звезды сошлись.

Что касается Танца, то большинство читателей считают его откровенного скучным. Убойный сюжет там можно разглядеть только при большом фанатском желании.
Знаю, на здесь, на фанатском сайте, с этим мнением не согласятся, но обычные читатели посчитали именно так.
А Главная проблема Ветров (ну кроме той, что они еще не закончены) в том, что они прямое продолжение Пира, как по духу так и по темпу. А ведь после такой долгой паузы ожидания читателей задраны так высоко, что их удовлетворит, только атомный взрыв.
Ну а если взрыва не будет (а его скорее всего не будет), разочарование будет велико. Судя по всему, Мартин и сам это понимает. Это еще один тормозящий фактор, возможно настолько тормозящий, что вызывает желание не выпускать новую книгу никогда. Дескать, пусть лучше она останется мифом.

Удалил предыдущий пост, чтобы не спорить как раз с подобными рассуждениями. Не имею никакого желания ввязываться в эту дискуссию, тем более что на Мартина она никак не повлияет.

 

[assec]

Эм, а кто сказал, что мне не интересно что будет в этих линиях? Вопрос в том справится ли сам дед с их количеством, пока у него очевидные сложности, если не вдаваться в конспироложество про уже написанную сагу.ю

Если Дед не справится, ему Алфер поможет, он ведь лучше Мартина знает как надо писать для "большинства читателей". И всю подноготную шову-бизнеса он изучил, т.ч никакие НВО ему не страшны, в отличие от Деда, что трясётся за свою "бледную задницу".

 

[Augusta]

Массовый выпил не выход. Если начал линию, то приводи уж к логическому завершению, а не обрубай убийством персонажа

Так логическое завершение и будет в Ветрах. К примеру, выпил Мартеллов в сериале - это дикая дичь. А в книге, скорее всего, Доран поставит на ЮГ (или его родственницы ему "помогут" на него поставить), но в итоге кампания Грифов потерпит сокрушительное поражение, и это станет очень сильным ударом по Мартеллам, который выведет их из игры (или и вовсе уничтожит). Таким образом, будет закрыты сразу две линии - и Мартеллов, и ЮГ.

 

[dmitrsh]

Что касается Танца, то большинство читателей считают его откровенного скучным. Убойный сюжет там можно разглядеть только при большом фанатском желании.

Отзывы за пределами фанатских форумов очень часто сдержанные. Типична оценка как затянутого и откровенно промежуточного романа, подготовительного для чего-то серьезного (т.е.ВЗ). Тем не менее, по продажам этого не скажешь. Сказалось, что выпускали сразу после 1-го сезона сериала, оказавшегося удачным. Неделю Танец был бестселлером №1, много недель стоял 2-м месте, на короткий срок возвращаясь даже на 1-е место. По продажам, конечно, не сравнится с "50 оттенками серого" и их сиквелами, но все же в 2011 годы был в числе наилучших продаж года.

 

[Родерик]

В договоре всегда четко определено что именно покупается. Особенно если речь о незаконченных работах. Имена персонажей, названия, ключевые сцены. Определенно что каждая из сторон может менять, а что нет.
И как Мартин сам признался, его бледная задница в руках НВО

Лично я этот момент понял,как то что Мартин не имеет право продать свои сценарии и книги другому телеканалу.А что такое ключевые сцены?Например,поездка Джейме и Бриенны к Бессердечной - безусловно ключевая, но в сериале её нет и не будет.А есть путешествие Джейме в Дорн, которому посвятили целый сезон.С персонажами тоже проблема - где Виктарион,Юный Гриф,Арианна?Зато линии Сансы и Аши-Яры полностью переработаны... Имхо,это всё создаст эффект снежной лавины - небольшие, первоначально,изменения накапливаются, и к концу сериала могут сделать его кардинально другим произведением.

 

[Rosamund]

Имхо,это всё создаст эффект снежной лавины - небольшие, первоначально,изменения накапливаются, и к концу сериала могут сделать его кардинально другим произведением.

Другим в плане наполнения. То есть для тех, кому хочется узнать, что в книгах конкретно, а не по сути, сериал не отвечает требованиям. Есть же такие, как я, которым не интересно просто узнать, что Джон - Король Севера, им интересно как он этого достигнет. Очевидно, что не так, как в сериале. А вот если интересует лишь общая суть происходящего, без точных деталей и логического развития, с точки зрения книг, или если есть умение воспринимать идею, не зацикливаясь на деталях, и возможность мириться со всеми отклонениями сериала от ПЛиО, то все заходит на ура.

 

[assec]

По продажам, конечно, не сравнится с "50 оттенками серого" и их сиквелами,

С этим шедевром не может сравнится ничто!!! Гениальный замысел выполненный пером непревзойденного Мастера покорил "большинство читателей". По сравнению с данной нетленкой, ТсД - страшнейшая из тягомотин не заслуживающий внимания гурмана от чтения.

 

[dmitrsh]

Но он же ведь знает, какая часть сюжета у него ещё осталась? Разница между сюжетом на одну или две книги - очень существенная.

Он уже 18-20 лет знает, какая часть сюжета осталась. Вот отрывок из интервью, сделанного за 4 дня до выхода ТсД:

Я помню, как вы рассказывали, что еще во время написания Битвы королей подготовили… ну, не четкий план, может быть, но общие наметки, ключевые моменты того, что будет происходить дальше в серии. Насколько этот черновой план до сих пор в силе?
Существенные изменения произошли лишь в хронологии. Вначале я хотел, чтобы дети выросли за время серии — но это в ход сюжета никак не укладывалось. Затем я задумал сделать перерыв в действии на 5 лет, но от него тоже пришлось отказаться. Разумеется, хронология событий из-за этого пошла кувырком, но в остальных аспектах план более-менее соблюдается. Впрочем, как я не раз рассказывал, я садовник, а не архитектор, и мои планы намечены лишь в самых общих чертах.

Иначе говоря, схема событий, набросанная где-то между 1996 и 1998 гг., в целом осталась без изменений. Что не помешало увеличить число планируемых романов с 4 до 6 (не позднее 1998 г.), потом до 7. Перестроил хронологию. Так и не рассказал о приходе Дейнерис в Вестерос. Приход постоянно сдвигается. На стадии трилогии он должен был состояться во 2-м романе, "Танце с драконами", в тетралогии - в 3-м. В серии из 6 романов его перенесли в 4-й роман все с тем же названием, ТсД. Его разделили на 2 романа. В серии из 7 романов Дени должна явиться в Вестерос в 5-м романе, ТсД. Так и не появилось. Теперь мы ждем ее в 6-м романе, ВЗ.
Да, изменив стиль можно уложить все в два романа, но по спойлерным главам не заметно изменение стиля на более сжатый. В то, что будет семь романов, можно будет сказать только после того, как рукопись 7-го уйдет в редакцию, а Мартин и издатели скажут, что там действительно окончание саги, а не очередной промежуточный роман.

 

[Augusta]

Вот отрывок из интервью, сделанного за 4 дня до выхода ТсД:

Это было в тот момент, когда до завершения истории оставалось два шага. Теперь, когда Мартин почти дописал ВЗ, он в шаге от финала. И должен знать, какой длины будет этот шаг. Хотя бы примерно.

Да, изменив стиль можно уложить все в два романа, но по спойлерным главам не заметно изменение стиля на более сжатый.

Изменить стиль нужно только в последнем томе. И это будет логично - темп повествования должен нарастать к финалу.

Речь шла о том, что Мартин может завершить все побочные ветки ещё в 6 томе. Да, он может их резко обрубить, но при этом это будет выглядеть логично. К примеру, развязка сюжета КГ в сериале - взрыв Септы. Что-то такое будет и в книге. Одним словом, какими бы медленными темпами Мартин не привел своих героев к этой развязке, сама она будет стремительна. Поэтому я не думаю, что вялотекущее повествование спойлерных глав должно вводить нас в заблуждение. Динамика начнется со второй половины книги, и далее темп будет все время нарастать.

 

[alexandradverjakov]

Если бы Мартин не издал 1 том ПЛИО - оно бы лежало где-нибудь в столе- конечно.
Но так как он его издал - серия была обречена на успех я думаю.
Конкуренция идет не среди крутых опубликованных и неопубликованный серий, а среди тех крутых серий, что были опубликованы. Именно по тому мы не видим таких же качественных продуктов других авторов которых тоже по идее должно быть на Азамоне масса. Этих маленьких будущих Мартинов. Но их там нету - я смотрел.

Люди пишут, стараются быть эпичными, но что-то не то. А вот те что не опубликованы, те что дальше листка не пошли - это другое дело. Про их мы ничего не знаем, наверняка там есть масса крутого.То есть если продукт действительно качественен и ОПУБЛИКОВАН, - его ждет успех рано или поздно я такой теории придерживаюсь. Отсюда же следует что действительно качественных подуктов мало, те даже с учетом тех что лежат в столе.

 

[Rosamund]

Да, он может их резко обрубить, но при этом это будет выглядеть логично.

Это будет выглядеть глупо и автоматически обесценит две книги: Пир и Танец. Потому что если там в действительности не было ничего ценного, кроме глав главных героев, а остальное Мартин просто впихнул от балды, чтоб растянуть повествование, то это будет уже каким-то неуважением автора к себе, к тому времени, что он потратил на две книги, проработку новых персонажей, локаций и т.д. Ну и к читателям, естественно. Но это уже вторично.

 

[Augusta]

Это будет выглядеть глупо и автоматически обесценит две книги: Пир и Танец. Потому что если там в действительности не было ничего ценного, кроме глав главных героев, а остальное Мартин просто впихнул от балды, чтоб растянуть повествование, то это будет уже каким-то неуважением автора к себе, к тому времени, что он потратил на две книги, проработку новых персонажей, локаций и т.д. Ну и к читателям, естественно. Но это уже вторично.

Я не думаю, что это обесценит две книги. Потому что важен не только итог, но и путь к нему. Резко закончить линию - не значит закончить её нелепо. Это можно сделать красиво и логично.

Второстепенные герои и линии наполняют историю, но не являются её самоцелью. Мне кажется, это вполне очевидно.

 

[Рокстар]

Второстепенные герои и линии наполняют историю, но не являются её самоцелью.

Второстепенные лини и герои - часть истории, а не ее фон. У хорошего автора, конечно. Но мы же тут все считаем Мартина хорошим писателем, да?

 

[Stiguero]

Это будет выглядеть глупо и автоматически обесценит две книги: Пир и Танец. Потому что если там в действительности не было ничего ценного, кроме глав главных героев, а остальное Мартин просто впихнул от балды, чтоб растянуть повествование, то это будет уже каким-то неуважением автора к себе, к тому времени, что он потратил на две книги, проработку новых персонажей, локаций и т.д. Ну и к читателям, естественно. Но это уже вторично.

А я бы не сказал, что пресечение второстепенных линий было бы нелогичным, тем не менее. Если взять новых ПОВов Пира и Танца, у кого видится впереди своя большая история?
-Арис умер,
-Бриенна и Квентин тоже (вполне возможно),
-Джон Коннингтон, видимо, ещё должен успеть что-то важное совершить, но вообще - тяжело болен. Его смерть была бы вполне предсказуемой, как и у Эймона, и у Хостера.
-На Железных островах Большая Интрига (кто станет королём) разрешилась - Аша теперь вместе со Станнисом, Виктарион вместе с Миэринскими персонажами (вот только доплывет). Их линии сливаются с другими. Эйрон в спойлерной главе где-то в тени своего брата и им чуть ли не убит. Эурон настолько демоничен, что для него хватило бы какого-то красивого и страшного финала. Это же не Теон, человек в глубине души добрый и т. д., где можно разворачивать на несколько книг его психологию. Кстати, и Теона уже почти казнили.
-Арео, по-моему, не самый глубокий персонаж, он просто описывает, что видит и слышит. Это не в укор автору, верный солдат есть верный солдат, что от него ждать. Если его главы просто прекратят нам встречаться за ненадобностью, это не сильно нарушит гармонию.

Конечно, некоторые остаются, но по-моему, тенденция к усложнению и преумножению линий уже достигла своего апогея и идёт на спад.

 

[Rosamund]

Резко закончить линию - не значит закончить её нелепо. Это можно сделать вполне красиво и логично.

Ну, вот смотрите, у нас есть КС, например. Но там есть такой нюанс, что Робб и Кейтилин изначально имели ценность, смысл для сюжета. Они вообще никак не могут сравниваться, например, с появлением Дорна, расширением персонажей на ЖО, появлением целой сюжетной интриги с ЮГ по среди истории. Пока что их ценность не очень понятна, но места этому отведено довольно много. Просто все это обрубить и выкинуть значит подписаться под своей профнепригодностью, на мой взгляд.

Второстепенные герои и линии наполняют историю, но не являются её самоцелью. Мне кажется, это вполне очевидно.

Да, это логично. Но тут у нас Мартин строит целые королевства, с конкретными персонажами, которые имеют свой характер и цели, участвуют в сюжете, описывается место их проживания, менталитет, традиции и т.д., то есть происходит погружение пусть и не всегда глубокое в жизнь абсолютно не представлявших ценность ранее локаций и персонажей, тем более без участия главных героев. Это все не просто появляется эпизодически или только на одну книгу. Вроде как у Мартина нет идеи все к чертям развалить и покончить с миром ПЛиО. Потому что мир ПЛиО - это уже не только Джон, Дени, Арья, Бран, Тирион, но нечто более грандиозное, масштабное. Сериал пошел по-другому пути, концентрируя внимание только на основных персонажах, не уделяя пристального внимания побочным веткам. Потому, зачастую, второстепенные персонажи из книг забирают только свое имя, а иногда и оно меняется, а все остальное уже исходит от нужд сценаристов в каком-то повороте и эмоциональном напряжении, которое они хотят создать у зрителей. Потому в сериале нам показан крышесносный Хардхоум, а в книге он лишь упомянут в письме, а Джона там вообще не было, и задозор проходил в абсолютно другой обстановке. У Мартина свои приемы, у ДиДов свои.

 

[нап]

-Джон Коннингтон, видимо, ещё должен успеть что-то важное совершить, но вообще - тяжело болен. Его смерть была бы вполне предсказуемой, как и у Эймона, и у Хостера.

Гриф- показывает состояние ШЗ. Степень их разрушения, способность к выживанию.

-На Железных островах Большая Интрига (кто станет королём) разрешилась - Аша теперь вместе со Станнисом, Виктарион вместе с Миэринскими персонажами (вот только доплывет). Их линии сливаются с другими. Эйрон в спойлерной главе где-то в тени своего брата и им чуть ли не убит. Эурон настолько демоничен, что для него хватило бы какого-то красивого и страшного финала. Это же не Теон, человек в глубине души добрый и т. д., где можно разворачивать на несколько книг его психологию. Кстати, и Теона уже почти казнили.

Показывают состояние :
-Простора. Степень разрушения, способность к выживанию.
-ЖО. Аналогично. Обезлюживание в ходе войн, степень разрушения и способность к выживанию.

-Арео, по-моему, не самый глубокий персонаж, он просто описывает, что видит и слышит. Это не в укор автору, верный солдат есть верный солдат, что от него ждать. Если его главы просто прекратят нам встречаться за ненадобностью, это не сильно нарушит гармонию.

Дорн. Аналогично. См. выше.
Мы знаем степень разрухи: РЗ, КЗ, Севера.
Остальные части 7К мы видим глазами именно этих героев.
И как вы думаете, если в дальнейшем ситуацию будут усугублять, сможет ли выжить в долгую зиму весь Вестеросс? Как я понимаю, именно это является главным в сюжете, а не то, кто с кем поженится. Кто с кем поженится- только один из способов заключения союза, а вот цель союза- выживание.