В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Lightgazer]

Ну где в средневековье вы видели такую толерантность к представителям других религий?

В Золотой Орде.

 

[slip]

да не ну блин! я значит вижу эту тему, свежеобновленную, бегу сюда в надежде, значицца, что новости какие появились, а тут религиозные предпочтения Золотой Орды обсуждают

 

[Марш]

да не ну блин! я значит вижу эту тему, свежеобновленную, бегу сюда в надежде, значицца, что новости какие появились,

Новости в соседней теме. Здесь их обсуждение или оффтоп за их отсутствием.

 

[SergioPredatore]

Всколыхну тему смерти/воскрешения Джона. Я тут ПЛИО перечитываю и наткнулся на фрагмент, которому при первом прочтении как-то не придал значения. Сразу к сути. Роб Старк, перед тем как отправиться на Красную свадьбу, подписал интересный документ, объявляющий Джона его наследником. Причём документ этот, кроме прочего, освобождает Джона и от клятвы дозорного. Т.е. фактически, после смерти Роба, Джон автоматически становится королём севера! Всё это конечно может быть просто интересной деталью, но мне кажется, что это всё-таки Чеховское ружьё, которое ещё должно выстрелить.

 

[slip]

Марш ↑, ну дык раз обсуждают, значит должно быть чего ну во всяком случае, я так рассудила

Роб Старк, перед тем как отправиться на Красную свадьбу, подписал интересный документ, объявляющий Джона его наследником

строго говоря, прямым текстом нигде не было написано даже что Джон - наследник Робба, не говоря уж о

Причём документ этот, кроме прочего, освобождает Джона и от клятвы дозорного

он обсуждал такую возможность с Кет, да, и говорил, что может предложить дозору вместо Джона сотню новых рекрутов и мол они согласятся (что вот вообще ни разу не факт), но факт в том, что что он итого написал в завещании - мы не знаем
и вообще, завещание судя по всему пропало в местном бермудском треугольнике, а Джон немножко мертв

 

[Baltasar Sand]

Всколыхну тему смерти/воскрешения Джона. Я тут ПЛИО перечитываю и наткнулся на фрагмент, которому при первом прочтении как-то не придал значения. Сразу к сути. Роб Старк, перед тем как отправиться на Красную свадьбу, подписал интересный документ, объявляющий Джона его наследником. Причём документ этот, кроме прочего, освобождает Джона и от клятвы дозорного. Т.е. фактически, после смерти Роба, Джон автоматически становится королём севера! Всё это конечно может быть просто интересной деталью, но мне кажется, что это всё-таки Чеховское ружьё, которое ещё должно выстрелить.

Проблема в том, что на данный момент Робб числится проигравшим мятежником. И все подписанные им бумаги - филькина грамота. Кто будет исполнять его поручение и выделять сотню людей взамен на Джона? Все еще более менее сохранившие лояльность Старкам лорды в разбитом состоянии и эта сотня им и самим нужна.

 

[SergioPredatore]

но факт в том, что что он итого написал в завещании - мы не знаем

Дословно не знаем, но в книге конкретно прописан момент в котором Роб публично объявляет Джона своим наследником и подписывает соответствующую бумагу. Если надо, могу вечером поискать и процитировать.

Проблема в том, что на данный момент Робб числится проигравшим мятежником. И все подписанные им бумаги - филькина грамота.

Мятежником он был всегда, с тем что он проиграл - не поспоришь. Но вот насчёт филькиной грамоты... для всех верных вассалов, это приказ их короля. Кто там что будет выделять, это отдельная тема. Но вот то, что подписанием сего документа заканчивается глава, навевает на мысли, что это неспроста.

и вообще, завещание судя по всему пропало в местном бермудском треугольнике, а Джон немножко мертв

Мне это видится в том свете, что Джоник таки будет воскрешён и таки станет королём севера, но не по сериальному, а найдётся таки грамота, да и свидетели при которых сие завещание подписывалось, и которые, честь по чести, и провозгласят Джона своим новым королём. Как-то так мне это видится.

 

[slip]

публично объявляет Джона своим наследником и подписывает соответствующую бумагу

про подписывает бумагу помню, а про публичное объявление наследником, если честно, нет. если не затруднит, киньтесь номером главы пожалуйста

 

[Baltasar Sand]

Мятежником он был всегда, с тем что он проиграл - не поспоришь. Но вот насчёт филькиной грамоты... для всех верных вассалов, это приказ их короля. Кто там что будет выделять, это отдельная тема. Но вот то, что подписанием сего документа заканчивается глава, навевает на мысли, что это неспроста.

Так это понятно, что раз завещание было упомянуто Мартиным, то оно еще всплывет и сыграет свою роль. Вопрос только какую роль и при каких обстоятельствах оно всплывет. Уж больно все запутал Дед в северной линии. Тут чтобы вот так вот прямолинейно сделать Джона королем у лояльных к нему сил нет ресурсов и бумажка здесь не поможет. Думаю, что Мартин здесь удивит нас неожиданным ходом.

 

[Splav]

Я вот практически уверен, что в завещании не написано что Робб объявляет Джона наследником.

Смотрите - в конце своей сюжетной линии Робб раскрыл детали плана - о проходе на север, о завещании, которое бы объявляло Джона наследником (слишком подробно все описано, и все не сбылось; именно так обычно в литературе и бывает). Потом Кейтилин высказала свое недовольство этим решением. Что было далее - мы не знаем. Мы знаем, что он озвучил это завещание лордам, но напрямую в тексте не сказано , что именно в нем было. Я думаю там что то внезапное, а не проспойлеренный для читателей в разговоре Робб-Кейтилин вариант

 

[slip]

Splav ↑, а вот если потеоретизировать, кто это еще может быть? в смерти Брана и Рикона Робб уверен, да и Винтерфелл им и так без никакого завещания бы отошел, не родись у Робба сын. Санса в КГ и от нее вообще давно ничего не слышно, и к тому же ей и так отойдет Винтерфелл, погибни все ее братья Арья пропала, дядя Бен пропал за Стеной и вообще дозорный, больше Старков нет. бастард старковский единственный известный - Джон. вряд ли Робб мог в завещании написать кого-нибудь из своих родственников не с Севера, понимая, что за тем же дедушкой Бринденом никто из северян не пойдет.
не считая Карстарков, родственниками Старков на Севере являются Гловеры (первая жена прадеда Неда была Гловер), Локки (бабушка Неда Локк) и горные Флинты (бабушка Неда со стороны матери Флинт). имхо, Локки сразу мимо кассы - нет их практически в книгах, вытащить одного из них в качестве того, кому Робб завещал королевство - самый натуральный рояль, горные Флинты с Роббом даже не пошли, когда он знамена созывал, так что тоже мимо. остаются только Гловеры. они, конечно, совсем седьмая вода на киселе, но как минимум двое мужчин из этого дома нам известны - Галбарт и Робетт, к тому же Галбарт оченна подозрительно исчез в болотах Рида
других вариантов я не вижу, если честно усыновлять и завещать все какому-то левому чуваку по завещанию аля римляне в Вестеросе вроде не принято, иначе можно было бы еще предположить ситуацию аля завещание Цезаря - все были уверены, что там он усыновляет Антония, а там бац! - и Гай Октавий Фурин некий, племянник внучатый но он именно что по завещанию стал пасынком Цезаря
хотяяяя... вряд ли Робб по завещанию мог допустить, чтобы род Старков прервался... может быть реально усыновление кого с обязательством принять фамилию Старк?

 

[Daw]

slip ↑, Splav ↑, Я думаю в завещании был Харрион Карстарк.
Джон на самом деле не такой хорошый выбор Робба. Да он сын Неда, но он дозорный. Северяни чтут клятвы. Спомните хотя бы легенду о 79 дозорных.

Почему Харрион Карстарк. Потому что он родственник Старков с характерной внешностю, потому что у него в отличии от Джона есть свои мечи и золото. И еще одно, само наличие младшей ветки семьи Старков это чеховское ружье и оно никак не выстрелило, а я думаю что выстрилет.

Чуть не забыл Старки виноваты перед Карстарками. Назначение Харриона наследником приравниваеться извениниям.
Кстати Робб и Чернорыб обсуждали Харриона и эго возможние отношение с отцом.


То что Джон не наследник Робба можно понять из его сна, и что Джон не выполнит завещание Робба а также узурпирует власть на севере.

Спойлер

«Ни шагу назад! – кричал Джон, стоя на Стене один-одинешенек. – Дадим им отпор. Огня! Жги их!»

Никто не откликался. Все его бросили.

Горящие стрелы взлетали, поджигая плащи одетых в черное пугал. «Сноу», – заклекотал орел. Одичалые лезли по льду ловко, как пауки. Джон в доспехах из черного льда сжимал в руке раскаленный докрасна меч и скидывал оживших мертвецов со Стены. Он убил старика, мальчишку, великана, страшилу с подпиленными зубами, девушку с рыжей гривой. «Да это же Игритт!» – спохватился он, когда она уже падала.

Мир растворился в красном тумане. Джон колол, рубил, резал. Уложил Донала Нойе, вспорол живот Глухому Дику Фолларду. Куорен Полурукий упал на колени, зажимая рану на шее. «Я лорд Винтерфелла!» – выкрикнул Джон. Перед ним вырос Робб с мокрыми от снега волосами, и Джон снес ему голову Длинным Когтем. Чьи-то узловатые пальцы схватили его за плечо. Джон обернулся назад – и проснулся.

Дикая теория: Наследнику Робба желательно также получить поддержку РЗ. Поэтому он сначала предложил Джона, зная что Кет будет отвергать эго любими способами. Вопрос а зачем говорить Кейтлин если она ничего толкового не скажет. Я думаю потому что Робб захотел что от нее, а именно брак с эго наследником
Нашел интересную цитату из главы где где Робб объявляет свое завещание.

Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, сработает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее.
Буря мечей Кейтилин V.

Я даже думаю, что он убьет Гловера и леди Мормонт как свидетелей которые мешают.

 

[Повелитель]

Я даже думаю, что он убьет Гловера и леди Мормонт как свидетелей которые мешают.

А потом он убьёт свидетелей которые видели как он убивал свидетелей убийства свидетелей, свидетелей...... После этого свидетелей которые видели как он убивал свидетелей, убийства свидетелей... Потом он споётся с Фреями, для того чтобы они убили большого Джона Амбера, который присутствовал на оглашении завещания. Потом Джейсона Малистера и Эдмура Талли... Потом Скорее всего Бессердечную и её компашку, Тома Семерку и Бриндена Талли...

 

[slip]

Повелитель ↑, короче, ваще всех убьет и сядет править

 

[Splav]

А как вам вариант, что Робб прислушался к словам своей матери и завещал в случае своей смерти (а тогда дело точно проиграно) прекратить бессмысленно проливать кровь и преклонить колени перед Железным Троном?

 

[Повелитель]

А как вам вариант, что Робб прислушался к словам своей матери и завещал в случае своей смерти (а тогда дело точно проиграно) прекратить бессмысленно проливать кровь и преклонить колени перед Железным Троном?

Ага, еще заодно и перед железными островами. Что кровь-то зря проливать?

 

[Родерик]

А Бриндена Черную Рыбу как возможного наследника никто не рассматривал?Он всё-таки Роббу и родственником приходится,и как советнику он ему очень доверял...Робб ведь не просто Король Севера,он Король Севера и Трезубца(т.е. Речных Земель) - почему его наследником должен быть именно Старк,а не Талли?!

 

[slip]

Splav ↑, а Винтерфелл кому? По идее Винтерфелл-то он должен был кому-то завещать.

А Бриндена Черную Рыбу как возможного наследника никто не рассматривал?

Я рассматривала как вариант, но по-моему не мог он быть наследником. Север бы за ним не пошел и Робб это наверняка понимал. К тому же - Бринден не женат, детей у него нет, кто наследовать-то дальше будет? Эдмар, а потом и его дитё от Фреихи?

 

[SergioPredatore]

Собственно, я вернулся с цитатами:

— Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная…
— …и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
— Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.
— Я в этом не нуждаюсь. Я король.

И в самом конце главы:

Еще одно, — сказал король, взяв лист пергамента. — Лорд Бейлон оставил после себя беспорядок, и я не хочу повторять его ошибки. Однако сына у меня пока нет, мои братья Бран и Рикон убиты, а моя сестра замужем за Ланнистером. Я долго размышлял о том, кого сделать своим наследником, и теперь приказываю вам как моим верным лордам засвидетельствовать вот этот документ, приложив к нему свои печати.

Так то нам конечно дословно не известно что именно засвидетельствовали верные лорды. Но я сильнейшим образом сомневаюсь, что король вдруг решил изменить своим словам на бумаге.
P.S. Кто-то интересовался где это искать - одна из глав Кейтелин в Буре мечей, перед тем как они отправляются на Красную свадьбу.

 

[slip]

SergioPredatore ↑, ну все правильно. он ничего не объявлял перед лордами, он обсуждал завещание наедине с Кет в крипте Риверрана, если не ошибаюсь. а потом уже говорится, что лорды его засвидетельствовали. далеко не факт, что в том документе, к которому приложили печати лорды, речь вообще шла о Джоне.