• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

Lestarh

Знаменосец
Ну тем не менее он мог и отказаться, поди ж не Амори Лорх все-таки.
Грабёж территории противника - норма средневековой войны (и не только средневековой - вопросами централизованного снабжения и поддержания дисциплины в Европе занялись только после Тридцатилетней войны).
Лорх в этом отношении ещё терпим, а вот Гора и Хоут - чрезмерно увлеклись. Впрочем по сравнению с описаниями очевидца в Симплициссимусе и они - дети малые, по сравнению с реальностью той войны :annoyed:
Да и не верю, что северяне в Западных землях вели себя намного мягче армий Ланнистера на Трезубце.

Тоже не известно.
Почему же.
Прибытие Робба в Риверран:
К тому времени, как сир Десмонд пришел за ней, она вымылась, оделась понаряднее и красиво причесала свои золотисто-рыжие волосы.
— Король Робб вернулся с запада, миледи, — сказал рыцарь, — и требует вас к себе в Великий Чертог.
...
— Хвала богам. — Кейтилин перевела дух. Ну, говори же — этого все равно не избежать. — Вам должны были сказать о том, что я сделала. Но назвали ли вам причину?
— Это из-за девочек, я знаю.
— У меня было пятеро детей, а теперь осталось трое.
— Да, миледи. — Лорд Рикард Карстарк отстранил Большого Джона и вышел вперед, словно мрачный призрак, в черной кольчуге, с длинной седой бородой и холодным выражением на узком лице. — У меня тоже было трое сыновей, а теперь только один, и вы отняли у меня возможность мщения.
— Лорд Рикард, — спокойно ответила ему Кейтилин, — смерть Цареубийцы не вернет ваших детей, но жизнь его способна выкупить моих.
— Джейме Ланнистер одурачил вас, — неумолимо отрезал Карстарк. — Вы купили у него мешок пустых слов, не более. Мой Торрхен и мой Эддард заслуживали лучшего отношения с вашей стороны.
— Оставь ее, Карстарк, — громыхнул Большой Джон, скрестив на груди свои ручищи. — Она мать, и ее обуяло безумие. Все женщины так устроены.
— Безумие? — повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. — Я назвал бы это другим словом: измена.

После этого они ещё успевают неспеша побеседовать, представить Кейтлин невестку и её родственников, а потом пообсуждать военные планы. А ведь перед этим с момента прибытия в Риверран Кет успела вымыться и переодеться.

Теперь осмотр тел:

Мертвых внесли в зал на плечах и положили у помоста. На освещенный факелами чертог опустилась тишина, и Кейтилин слышала, как воет где-то в замке Серый Ветер.
...
Эдмар стоял справа от Робба, придерживаясь рукой за спинку отцовского сиденья, с еще припухшим со сна лицом. Его, как и ее, разбудили, постучав ему в дверь среди ночи, и грубо вырвали его из сонных грез.
...
— Пятеро, — сказал Робб, когда мокрых молчащих пленников поставили перед ним. — Это все?
— Их было восемь, — громыхнул Большой Джон. — Двоих мы убили, когда брали их, третий умирает.
Робб всматривался в лица стоящих перед ним.
— Стало быть, понадобилось восемь мужчин, чтобы убить двух безоружных оруженосцев.
— Они убили также двух моих людей, чтобы попасть в башню, — молвил Эдмар. — Делпа и Элвуда.

То есть убийство мальчиков произошло ночью. Как минимум полсуток спустя, как Карстарк публично назвал Кет изменницей. Вполне можно было что-то предпринять. Ну хотя бы поговорить с Рикардом.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Грабёж территории противника - норма средневековой войны (и не только средневековой - вопросами централизованного снабжения и поддержания дисциплины в Европе занялись только после Тридцатилетней войны).
Я просто пытался сказать, что скорее всего на эту работу подбирали подходящих по характеру людей.

Лорх в этом отношении ещё терпим, а вот Гора и Хоут - чрезмерно увлеклись. Впрочем по сравнению с описаниями очевидца в Симплициссимусе и они - дети малые, по сравнению с реальностью той войны
Вы имеете ввиду книгу? Она же художественная, не?

То есть убийство мальчиков произошло ночью. Как минимум полсуток спустя, как Карстарк публично назвал Кет изменницей. Вполне можно было что-то предпринять. Ну хотя бы поговорить с Рикардом.
Да, вы правы.
 

Mr.Silver

Лорд
Думаю можно сделать некоторые промежуточные выводы о Роббе как политике и полководце.
Робб не имеет сил на то чтобы захватить любой сколько-нибуть укреплённый город/крепость/замок. Свою небольшую армию он прокормить не может (причём Тайвин с этой задачей прекрасно справляется), присеч действия ланнистерских фуражировочно-диверсионных отрядов разаряющих его королевство (уж коли он король Трезубца) также не может, сразиться и победить Ланнистеров в открытом сражении не может (и это имея за собой объединённые силы двух Великих Домов). Уничтожить матерьяльну базу Ланнистеров не может (основные знаменосцы Ланнистеров: Морбранды, Браксы, Банфорты, Пламмы, Кракехоллы, Коннигтоны и др остались не тронутыми. Они в армию Ланнистеров поставляют солдат не меньше, чем Фреи в армию Робба - по несколько тысяч. А полузабытые и давно обнищавшие Вестерлинги, на которых северяне и нападали, кажется человек пятьдесят наскребли для Робба). Разыграть граммотно свою козырную карту не может (Джейме за сестру и меч - слишком много, за пару корон - слишком мало), в итоге отдаёт его просто так (а ведь Джейме это ключ к выгодному и почётному миру с Железным Троном, всё-равно, что ситуация, когда у Ланнистеров в руках был живой Недд Старк). Получается единственная для него возможность получить хоть что-то это переговоры. Кои он ведёт только с двумя сторонами (не мешало бы и со Станнисом поговорить). А это означает, что не Робб решает, когда война закончится, не видит действия, которые необходимо предпринять для победы/убеждения ЖТ. Зато амбиции действительно наполеоновские - подавай ему две короны, полную независимость и никаких уступок. Более того все переговоры срывает и вообще на них идёт очень не охотно, ослеплённый первыми успехами. Граммотных советов своей матери не слушает (и это в шестнадцать лет), а под конец вообще ничьих советов не принимает, зато "короля" стал всключать часто. Начал развал своей же маленькой армии (казнь Кастарка, предательство Фреев, именно Робб их предал) исключительно из за своей похоти и своенравия. Под конец задумал взять все имеющиеся силы (в том числе и часть сил дома Талли) и вернуться домой (надо думать с триумфом), бросив своё королевство (Трезубец) и своих союзников на растерзание Ланнистерам. В итоге потерпел полный провал чего и следовало ожидать.
 

Lestarh

Знаменосец
Вы имеете ввиду книгу? Она же художественная, не?
Если Симплициссимус, то да. Но для барокко понятие художественности может отличаться от нашего. Гриммельсгаузен сам довольно долго воевал в наёмниках и достаточно хорошо представлял о чём пишет. Да и сюжет там довольно автобиографичен.

Думаю можно сделать некоторые промежуточные выводы о Роббе как политике и полководце.
Несколько замечаний.

Свою небольшую армию он прокормить не может
На юге - вполне спокойно, проблемы с пропитанием были только если бы он остался всей армией в болотах на Рву Кейлин. Его армия никак не голодает. Но зависит это именно от знаменосцев Талли, которые его кормят.

присеч действия ланнистерских фуражировочно-диверсионных отрядов разаряющих его королевство (уж коли он король Трезубца) также не может
В условиях отсутствия вертолётов и радиосвязи этого никто толком не может. Люди Тайвина за Бериком сколько гонялись? Ну ладно, его самого несколько раз оживляли, но остальных то?

сразиться и победить Ланнистеров в открытом сражении не может
Ну вообще-то две армии из трёх он в сражениях разбил. Не разбил он только самого Тайвина. Который сначала в Харренхолле отсиживался, затем вообще ушёл, так и не дойдя до ловушки в которую его Робб заманивал.

Робб не имеет сил на то чтобы захватить любой сколько-нибуть укреплённый город/крепость/замок.
Это вообще довольно проблематично. Сколько укреплённых городов и серьёзных крепостей было взято за всю войну? Не считая Харренхолла, который переходил из руки в руки без полноценного штурма.
Кто там говорил - "один человек на стене стоит десяти под ней"?

Уничтожить матерьяльну базу Ланнистеров не может (основные знаменосцы Ланнистеров: Морбранды, Браксы, Банфорты, Пламмы, Кракехоллы, Коннигтоны и др остались не тронутыми.
Смотрим на карту. Практически все они имеют владения на юге дальше Ланниспорта. Например тот же Кракехолл. Куда можно попасть либо по нескольким элементарно перерезаемым дорогам через холмы, либо через земли Тиреллов, которые будут просто несказанно рады визиту армии северян. Для того чтобы тронуть этих лордов Роббу нужно затащить армию чуть ли не в Простор, полностью оторвавшись от своих баз и оставив в тылу войска Ланнистеров на юге Речных Земель. Более эффективного способа проиграть войну угробив всю армию, чем полезть штурмовать крепости далеко на юге придумать сложно.
И кстати причём здесь Коннингтоны (они вассалы Штормого предела вообще-то)?

не мешало бы и со Станнисом поговорить
А Кейтилин разве с ним не говорила?
 

Mr.Silver

Лорд
В условиях отсутствия вертолётов и радиосвязи этого никто толком не может. Люди Тайвина за Бериком сколько гонялись? Ну ладно, его самого несколько раз оживляли, но остальных то?
Этим должны заниматься либо лорды Трезубца защищая свою землю (но тогда их придётся отпустить по домам), либо такие же мобильные отряды (которые пришлось бы сформировать из тех же речных лордов). Ещё можно устраивать облавы и сформировать отряды ополчения.
Его армия никак не голодает. Но зависит это именно от знаменосцев Талли, которые его кормят.
И чьи владения как раз и разоряют отряды Ланнистеров. В итоге Речные лорды кормят и своих и чужих.
Ну вообще-то две армии из трёх он в сражениях разбил. Не разбил он только самого Тайвина. Который сначала в Харренхолле отсиживался, затем вообще ушёл, так и не дойдя до ловушки в которую его Робб заманивал.
Так то оно так, но лучше бы он разбил только одну армию Тайвина, чем две армии поддержки. Генеральное сражение было Роббу необходимо, а Тайвину удобней было потянуть время и подождать развития событий на юге, в итоге, Робб и пал жертвой победы на Черноводной.
Сколько укреплённых городов и серьёзных крепостей было взято за всю войну?
Винтерфелл, ров Кейлин, Королевская Гавань, Щиты, Темнолесье, Драконий Камень, не уверен но кажется называется Торренхов Удел (Третья местность на севере, которую контролируют железные), Риверран, Штормовой Предел.
Практически все они имеют владения на юге дальше Ланниспорта...
Итого получается, что нахождение северян на Западе после разгрома третьей армии было полностью бесмысленным. Пока они разоряли мелких, ничего не значащих знаменосцев, пропустили развитие событий на Юге и не помешали союзу Ланнистеров с Тиррелами (как и продвижению армии Тайвина на Юг), что их и похронило.
И кстати причём здесь Коннингтоны (они вассалы Штормого предела вообще-то)?
Что тогда Рыжий Роннет Коннингтон делал в КГ, а затем и в отряде Джейме (он его вроде воспринимал на равне со своими капитанами)? Впрочем тут не спорю, может он отщепенец.
А Кейтилин разве с ним не говорила?
Такого не помню. Или вы про трёхсторонние переговоры? Вести диалог то надо было после смерти Ренли, как раз была возможность договориться (вместе с остальными бывшими знаменосцами Ренли).
 
  • Мне нравится
Отклики: dgm

Lestarh

Знаменосец
Этим должны заниматься либо лорды Трезубца защищая свою землю
Этот метод попытался использовать Эдмур, но потерял многих лордов, которых перебили по одному.

И ещё можно устраивать облавы.
На это потребуется много больше сил, чем у противника. Что приведёт к распылению армии.

И чьи владения как раз и разоряют отряды Ланнистеров. В итоге Речные лорды кормят и своих и чужих.
Именно во избежаение этого Робб и ушёл на Запад. Если бы его план удался, война бы оказалась перенесена на территорию Ланнистеров. Но Станнис всё испортил.

Так то оно так, но лучше бы он разбил только одну армию Тайвина, чем две армии поддержки. Генеральное сражение было Роббу необходимо, а Тайвину удобней было потянуть время и подождать развития событий на юге, в итоге, Робб и пал жертвой победы на Черноводной.
Выбор основного удара на Риверран был обусловлен необходимость снять осаду до того, как Джейме окончательно добъёт речных лордов и вынудит их сдаться. А также тем, что его было легче разбить. Драться с Тайвином в этой ситуации было рискованно, поскольку рассчитывать Робб мог только на собственные силы. Речные лорды перейдут к нему только после снятия осады с Риверрана.
Но после разгрома Джейме Тайвин ушёл в Харренхолл, взять который было невозможно и война приобрела характер обмена рейдами.
Уведя войска на запад Робб попытался вытащить Тайвина в поле, завести на узкую дорогу и там разбить. Попутно лишив его резервов, формировавшихся в Ланниспорте. Но медвежья услуга Эдмура и союз заключенный Мизинцем с Тиреллами привели Тайвина к решению отступить на юг, не принимая боя.
Каковы могли быть альтернативные действия Робба в этой ситуации? Атаковать Харренхолл и положить армию под его стенами?

Винтерфелл, ров Кейлин, Королевская Гавань, Щиты, Темнолесье, Драконий Камень, не уверен но кажется называется Торренхов Удел (Третья местность на севере, которую контролируют железные), Риверран, Штормовой Предел.
Ну давайте смотреть:
1. Винтерфелл - не имел гарнизона (ну не считать же таковым конюхов и кузнецов) и не ждал нападения.
2. Ров Кейлин - это не крепость а её руины не предназначенные для обороны от удара с севера (о чём многократно говорилось)
3. Королевская Гавань - её кто-то взял? Почти - не считается... Иначе Станнис бы стал королём.
4. Темнолесье, Щиты, Торренхов Удел - в общем аналогично Винтерфеллу - отсутствие гарнизона и внезапность.
5. Штормовой предел - не взят, крепость сдалась после того как Мелисандра волшебством убила командующего.
6. Драконий камень - кто его оборонял, после ухода Станниса?
7. Риверран - сдался...
То есть крепости брались либо если их толком никто не оборонял, либо если удавалось воспользоваться магией, обманом или находящиеся внутри сами открыли ворота (как в Харренхолле), либо если они сдавались сами. Что из этого есть в распоряжении Робба?

Итого получается, что нахождение северян на Западе после разгрома третьей армии было полностью бесмысленным. Пока они разоряли мелких, ничего не значащих знаменосцев, пропустили развитие событий на Юге и не помешали союзу Ланнистеров с Тиррелами (как и продвижению армии Тайвина на Юг), что их и похронило.
Нет. Мелкие знаменосцы тоже комплектуют армию Ланнистеров. И Крак был не единственным замком, который они взяли. Просто нам неизвестны подробности.
Что касается союза с Тиреллами - он был заключен до того. Тайвин повернул на юг уже зная, что Мизинец договорился.
Таким образом на тот момент имеет место размен - Ланнистеры грабят Трезубец, северяне - Западные земли. А Болтон тем временем занимает Харренхолл и перевербовывает себе наёмников Тайвина. Тактический выигрыш в этот момент именно у Робба. Он вытесняет Ланнистеров из Речных земель и одновременно грабит их земли.

Что тогда Рыжий Роннет Коннингтон делал в КГ
Это было после Красной Свадьбы.

Впрочем тут не спорю, может он отщепенец.
Да нет. Просто после разгрома на Черноводной штормовые лорды присягнули королю Джоффри.

Вести диалог то надо было после смерти Ренли, как раз была возможность договориться (вместе с остальными бывшими знаменосцами Ренли).
Договориться? Со Станнисом? Да ни за что. Он прямо сказал Кейтлин, что Робб точно такой же узурпатор, как и остальные. Единственный шанс - присягнуть ему на верность. А тут возмутятся лорды, которые его короновали.
 

Mr.Silver

Лорд
Этот метод попытался использовать Эдмур, но потерял многих лордов, которых перебили по одному.
Значит, знаменосцы Талли настолько слабы, что не могут справиться с мелкими отрядами Ланнистеров и наёмников. Тогда получается, что они скорее помеха, чем поддержка. Стоило ли тратить силы защищая их?
На это потребуется много больше сил, чем у противника. Что приведёт к распылению армии.
Да, больше чем в диверсионном отряде, но всю армию срывать не обязательно. К тому же можно создать систему оповещения (сигнальные огни). Если это и приведёт к распылению сил, то сам Тайвин этим воспользоваться не сможет, так как нет средств связи чтобы быстро сообщить ему об этом. Да к тому же армия северян и так покидала Трезубец, Тайвин к активным действиям всё равно не перешёл.
Именно во избежаение этого Робб и ушёл на Запад. Если бы его план удался, война бы оказалась перенесена на территорию Ланнистеров. Но Станнис всё испортил.
Забавно, получается он уступил свои земли (Трезубец) фуражирам Тайвина, а сам отправился в рейд. Как бы Робб сумел воевать на полностью враждебной территории с теми силами, что у него были, не представляю.
Но медвежья услуга Эдмура и союз заключенный Мизинцем с Тиреллами привели Тайвина к решению отступить на юг, не принимая боя.
Эдмур как лорд Трезубца поступил правильно, не пустив Тайвина на ещё не разграбленные земли. Тут уже видно, что цели которые преследует Робб, и те которые выгодны Талли сильно отличаются.
Каковы могли быть альтернативные действия Робба в этой ситуации? Атаковать Харренхолл и положить армию под его стенами?
Поскольку, так или иначе он расчитывал исключительно на заключение мира, то необходимо было вести активную дипломатическую работу. Следовало узнать, что каждый из трёх претендентов может предложить за его присягу или нейтралитет. Ланнистеры, учитывая что у него Джейме, согласились бы на его формальное повиновение и нейтралитет, а можно было бы потребовать руку Мерцеллы (для Робба, Бранна или Рикона) или же Томмена (для Сансы) как подтверждения мира + разумеется Ланнистеры убрались бы с Речных земель, а Робб мог бы быть назначен их Защитником (итого сохранил бы своё влияние в регионе) + звание Хранителей Севера осталось бы за Старками. Ренли в сущности мог предложить им правосудие и сохранить титул Хранителей. Станнис то же, что и Ренли + руку своей дочери. Но Робб и его северяне задурили себе головы короной (даже двумя) и дипломатическую составляющую пустили на самотёк (в отличае от Ланнистеров). С военной точки зрения Роббу не следовало углубляться на Запад после разгрома третьей армии, а нужно было вернуться на исходные позиции. То что он мог бы победить Тайвина на его же территории крайне сомнительно. В крайнем случае, мог выделить корпус, который бы грабил западные земли (делая вид, что это вся армия северян), а сам, с основными силами вернулся бы на броды, где и встретил бы Тайвина (а если бы корпус Болтона ударил синхронно Ланнистерам в спину, то разгром мог бы быть полным).
Ну давайте смотреть:
Значит есть довольно много способов, взять непреступные замки и крепости. Роббу стоило бы подумать над этим (у него все-таки Джейме и другие немаловажные пленные сидят без дела, почему бы ими не воспользоваться?).
Темнолесье, Щиты, Торренхов Удел - это спорно. На Щитах точно был гарнизон, да и у северян эти замки не были безлюдными.
Королевская Гавань - по-моему пала, а вот Красный замок нет.
Тактический выигрыш в этот момент именно у Робба. Он вытесняет Ланнистеров из Речных земель и одновременно грабит их земли
Учитывая, что чувствительного урона западным землям он не нанёс и, самое главное, не мог нанести в принципе, то тактический пройгрыш защитывается именно Роббу. Тот же урон, который нанёс Тайвин Речным землям пройдёт не скоро (ну, по крайней мере так считает Джейме).
Единственный шанс - присягнуть ему на верность. А тут возмутятся лорды, которые его короновали.
В этом то и проблемма. Легко объявить своего лорда королём, где-то между восьмой-девятой чашей вина и третьей переменой блюд празднуя его победу. А поддержать претензии исходя из реальной ситуации и имеющихся ресурсов очень сложно (в случае Робба невозможно).
 

Lestarh

Знаменосец
Значит, знаменосцы Талли настолько слабы, что не могут справиться с мелкими отрядами Ланнистеров и наёмников. Тогда получается, что они скорее помеха, чем поддержка. Стоило ли тратить силы защищая их?
А кто Вам сказал, что отряды Ланнистеров мелкие? Тайвин привлёк специально подобранные отряды под командой не самых мелких лордов. Тот же самый Грегор Клиган своим отрядом чуть не прорвался через Красный Зубец который держала часть главных сил.
А стоило ли тратить? "На вас никаких волостей не напасёшься" - Пять вассалов по двадцать человек уже сотня. И легко могут побить пятьдесят врагов. А вот если они сидят каждый в своём замке эти пятьдесят перебьют их поодиночке.

К тому же можно создать систему оповещения (сигнальные огни).
Неэффективно. Особенно на равнине и особенно в дождь...
Оптический телеграф появляется в реальности только в конце XVIII века.

Как бы Робб сумел воевать на полностью враждебной территории с теми силами, что у него были, не представляю.
Ну он там чуть ли не всю вторую книгу провоевал теми силами, что у него были ;)

ут уже видно, что цели которые преследует Робб, и те которые выгодны Талли сильно отличаются.
Талли пытаются сохранить свои земли, Робб - разгромить врага. В конечном итоге Талли цели Робба тоже выгодны - если Тайвин разбит - он будет вынужден отозвать фуражиров. Или Робб сможет их спокойно разбить использовав основные силы.

В крайнем случае, мог выделить корпус, который бы грабил западные земли (делая вид, что это вся армия северян), а сам, с основными силами вернулся бы на броды, где и встретил бы Тайвина (а если бы корпус Болтона ударил синхронно Ланнистерам в спину, то разгром мог бы быть полным).
Вы сильно переоцениваете возможности связи и управления доступные Роббу. Организовать такой манёвр невозможно физически не имея быстрой связи и регулярных войск.

Королевская Гавань - по-моему пала, а вот Красный замок нет.
Нет. В город Станнис не вошёл.

Учитывая, что чувствительного урона западным землям он не нанёс
Почему? Судя по тексту ещё как нанёс. Просто Арья с Псом там не ездили, поэтому в общую картину разрушений Западные земли не попали. Но это не значит, что они совсем не пострадали.
 

dgm

Знаменосец
Я не претендую на знание военной тактики и способов управления воинскими подразделениями. Обсуждение вариантов развития военных действий очень увлекательно, я с интересом изучал эту ветку ранее и был приятно удивлён. что она ещё не зачахла. В ПЛИО много развилок, когда вроде бы незначительное случайное событие может направить сюжет по новому руслу и изменить судьбу Вестероcа (и Востока).
В очередной раз перечитывая (после сериала..отдельная грустная песнь) текст добрался и до "Бури..". До возвращения Робба в Риверран. Стал читать, отрешившись от тех объяснений гениального плана короля Севера, о которых знал ранее с его слов. Что именно он планировал - мы не знаем ( в тексте не нашел, укажите, кто знает), а вот что он имеет сейчас - очевидно. Война почти проиграна.
Далее диалог в семейном кругу с матерью и Бринденом (без Эдмура!), где Робб вяло оправдывается, мечтает о том как-оно-всё могло пойти, если бы..да не кабы..

..и проговаривается:

"Я подумал, что мы, возможно, могли бы найти дочерям лорда Уолдера других женихов. Сир Бендел Мандерли предложил взять одну, и Большой Джон говорит, что его дяди не прочь жениться снова. Если лорда Уолдера можно будет урезонить...
— Урезонить его нельзя. Он горд и щепетилен до крайности, сам знаешь. Он хотел стать дедом короля, а ты хочешь предложить ему взамен двух старых волосатых разбойников и второго сына самого толстого человека в Семи Королевствах.
Мало того, что ты нарушил свою клятву — ты оскорбил честь Близнецов, взяв жену из менее значительного дома."

...и вот возвращается Эдмур и Робб включает написанный Черной рыбой сценарий, ранее опробованный на матери:

"И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея... или короля. "

Бринден и поддакивающий ему с ледяным спокойствием безупречного короля Робб обрушиваются на Эдмура, заставляя его поверить, что только непроходимая тупость защитника Риверрана и его неспособность читать мысли сюзерена сорвали тщательно продуманный план блицкрига.

"— Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, — и только, — сказал Черная Рыба.
— Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носу..." Ну да, боевая задача выполнена. Неееет, говорит Робб, тебе сказали оборонять Сталинград, а ты отбросил врага от Волги, поэтому он не пошёл к Смоленску, а я не смог разгромить его в Прибалтике и захватить Берлин (ЧГ). Типа того.

"Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперек Золотой дороги — мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях." - гениальная разработка Генштаба северян.

"Эдмар переводил взгляд с дяди на племянника.
— Вы мне ни слова об этом не сказали.
— Я велел тебе держать Риверран, — сказал Робб. — Что в этом приказе было непонятного?" Дядя знал о слабовольности племянника и его некомпетентости в воееном деле. Тот просто струсил ответить признанному полководцу и своему сюзерену о буквальном выполнении приказа. Он блеет только:

"— Но у меня и в мыслях не было... — лепетал сломленный Эдмар. — Робб, ты должен позволить мне искупить свою вину, я возглавлю авангард в следующем сражении!". Что И Требовалось Доказать.

"— Фреев надо вернуть назад, — сказал Робб. — С ними мы еще можем надеяться на успех, без них я никакой надежды не вижу. Я готов дать лорду Уолдеру все, что бы он ни потребовал... свои извинения, почести, земли, золото... должно же быть что-то, способное польстить его гордости.
— Не что-то, — сказала Кейтилин. — Кто-то."

Шах и мат. Эдмар (ох не сразу!) был вынужден породниться с Фреями. Кейтилин, содрогаясь, допускала мысль о замужестве с "покойным лордом Фреем", но его молодая жена пребывала в добром здравии. Другой значимиой фигуры у Робба не было.

"— Я последний человек в Семи Королевствах, который стал бы советовать другому, на ком ему жениться, племянник, — сказал Бринден, — но ты сам говорил, что готов исправить вред, причиненный твоими действиями у бродов.
— Я имел в виду другое. Поединок с Цареубийцей. Семь лет скитаний в рубище нищего. Пересечение моря вплавь со связанными ногами. — Видя, что никто не улыбается, Эдмар беспомощно воздел руки. — Иные бы взяли вас всех! Ладно, женюсь. Чтобы исправить причиненный мною вред."
Итого. Весь вдохновенно рассказанный Эдмару "план - который - точно - сработал - бы" придумал задним числом Бринден с целью внушить племяшу чувство вины и получить шанс пристойно закончить войну, примирившись с лордом Близнецов. До "великого похода на Запад" существовало хрупкое равновесие, патовая ситуация. Тайвин ещё мог выжидать, а Робб уже нет - войско разбегалось. Он начал партию, посчитав ходы....как в шахматах. Я хожу сюда, а для Тайвина будет выгоднее пойти сюда, на запад. Тут мы займём выгодную позицию, а противнику ничего другого не останется, как полезть в ловушку. В 7 королевствах не играют в шахматы, иначе гроссмейстер Бринден подсказал бы разряднику Роббу, что главная проблема - противник оооочень редко ходит так, как ему (противнику) будет выгодно (с нашей, математически точной точки зрения). Молодой волк рискнул (оправданно) и проиграл (возможно незаслуженно). Тайвин сделал ход конём (вынужденно) и выиграл (возможно незаслуженно). Война сложнее шахмат на несколько порядков, там нет беспроигрышных стратегий. Только бесконечный веер расходящихся путей и тропинок, случайностей и вероятностей.
.....может честнее было смиренно попросить дядю Эдмара спасти счастливого молодожёна, проср..проигравшего королевство ценой новой свадьбы? Новоиспечённому лорду Риверрана деваться тоже некуда, он бы согласился. И при этом не чувствовал бы себя олухом, не исполнившим простейший приказ.
 

Westerosi

Знаменосец
Да, отмазка Робба про то, что Эдмар помешал ему выиграть войну, не позволив Тайвину пересечь брод и отбросив его войска, была малость притянутой. Пока Тайвин лишен возможности вернуться в Западные земли, Робб мог себе спокойно разорять запад, изымать золотишко, громить подкрепления, которые готовили Ланнистеры из молодежи, сжигать города. А не жениться на каждой залезшей в постель девушке. Но это всё опять же череда возможностей, которые в конечном итоге вели Робба к гибели еще верней, чем женитьба на вестерлингихе.
 

gaston

Знаменосец
Не малость , а Суперпритянутой!! Мартин решил избавиться от Робба и напридумывал ему всяких мало поддающихся логике описания косяков.
Уж на своей территории, где Тайвину подчиняется каждый камешек, разбить его при численном меньшинстве Роббу хрен когда удалось бы!
Единственно в чем Робб прав, то что отсутсвие Тайвина на черноводной развернуло бы войну в другую сторону. Но тогда робб получил бы еще одного врага-Станниса, а воевать с тремя войсками в окружении-вообще безнадега!
 

Mr.Silver

Лорд
Свалить вину на Эдмара, это не совсем отмазка, это способ давления, с помощью которого можно заставить его порадниться с Фреями, вместо Робба. Зачем иначе Лорду Риверрана, главе Великого Дома Тали жениться на одной из дочерей своего же вассала. Это абсолютно бесмысленный и опрометчивый шаг для Талли, зато для короля Робба вполне приемлемый. В итоге не имея разумных доводов для обоснования этой женитьбы, Робб начинает давить на Эдмара, сваливая на него вину за фактически проигранную кампанию. В итоге у Эдмара выбор: либо предстать перед трибуналом, либо искупить вину свадьбой.
 

Lestarh

Знаменосец
Но тогда робб получил бы еще одного врага-Станниса, а воевать с тремя войсками в окружении-вообще безнадега!
Ему он, в принципе, мог бы и присягнуть. Станнис не убивал его отца.

может честнее было смиренно попросить дядю Эдмара спасти счастливого молодожёна, проср..проигравшего королевство ценой новой свадьбы? Новоиспечённому лорду Риверрана деваться тоже некуда, он бы согласился.
Вообще-то дядя Эдмар мог бы его и послать подальше. Ибо:
Зачем иначе Лорду Риверрана, главе Великого Дома Тали жениться на одной из дочерей своего же вассала.
Либо потребовать какой-либо награды за подобное самопожертвование.
Здесь Робб действовал иключительно расчётливо и грамотно - собственные ошибки свалены на другого, исправлять их тоже будут за чужой счёт. При этом он ещё и остаётся весь в белом, "чистый и ни в чём ни виноватый". Вопрос насколько порядочно - это да. Но король, который "смиренно просит" своих вассалов о помощи не удержит короны - как говорил некий капитан "не могу же я пить с командой".
В этом плане Красная Свадьба в общем стала вполне закономерным концом карьеры короля Севера. Который он подготовил себе собственными руками.
 

gaston

Знаменосец
Как бы он присягнул Станнису если его короновали королем Севера? тогда его прикончили бы прям в Риверране свои же лорды.
Вот если бы Эдмара не втянуть в свадьбу, он реально мог бы присягнуть Ланнисерам, думаю этого робб тоже опасался.
Вообще то свадьбу предложили Фреи, видимо тоже опасаясь что Эдмар их опередит в признании Джоффри после ухода Робба на Север.
 

Lestarh

Знаменосец
Как бы он присягнул Станнису если его короновали королем Севера?
Как это сделал Торрхен предыдущий король Севера и тоже Старк.
А насчёт короновавших его лордов... Их к этому времени практически не осталось. А оставшиеcz должны понимать, что они уже положили две трети людей ушедших с ними на юг и никаких шансов выиграть войну у них не осталось.
 

dgm

Знаменосец
Вообще-то дядя Эдмар мог бы его и послать подальше.
Если бы послал, то пришлось бы предлагать другой вариант спасения ситуации (а Эдмар славен вовсе не государственным умищем) и срочно придумывать ответные меры на угрозу Робба (этот Блефовал, но чертовски убедительно) опозорить его перед поданными.
Либо потребовать какой-либо награды за подобное самопожертвование.
Например? Земли Ланнистеров после победы? Ну мог бы и выторговать что-нибудь подобное.
Здесь Робб действовал иключительно расчётливо и грамотно - собственные ошибки свалены на другого, исправлять их тоже будут за чужой счёт. При этом он ещё и остаётся весь в белом, "чистый и ни в чём ни виноватый". Вопрос насколько порядочно - это да.
Я именно про это и писал. Робба "положение обязывает" стать эффективным манипулятором.
Но король, который "смиренно просит" своих вассалов о помощи не удержит короны - как говорил некий капитан "не могу же я пить с командой".

Король вассалам приказывает публично. Племянник в семейном кругу просит дядю - я об этом. Ясно, что Робб не стал признавать свои ошибки или просто сетовать на изменчивость военной фортуны. Использовал недалёкого родственника по полной программе и "в тёмную". А приказом заставить жениться даже король не может - живой пример стоял рядом )...Эдмар по сравнению с Бринденом слабовольный, хотя и самолюбивый. Мог в гневе растрепать лишнее.
 

Lestarh

Знаменосец
Если бы послал, то пришлось бы предлагать другой вариант спасения ситуации (а Эдмар славен вовсе не государственным умищем) и срочно придумывать ответные меры на угрозу Робба (этот Блефовал, но чертовски убедительно) опозорить его перед поданными.
Не совсем понял. То есть Робб сначала смиренно просит, а как не вышло, начинает угрожать? А лорды в адекватности собственного короля не усомнятся после этого?

Земли, титул Хранителя Трезубца, пост десницы при Роббе, да мало ли что...

Племянник в семейном кругу просит дядю - я об этом.
Это можно. Но тогда дядя может во-первых и отказаться, а во-вторых попросить что-нибудь взамен.
 

dgm

Знаменосец
Lestarh, я говорил, что Робб поступил максимально непорядочно и поэтому максимально эффективно. Он мог бы попросить по-родственному, но тогда пришлось бы признавать свои ошибки. Это было бы честно, но не по-королевски.

"Но тогда дядя может во-первых и отказаться, а во-вторых попросить что-нибудь взамен.Земли, титул Хранителя Трезубца, пост десницы при Роббе, да мало ли что..." --- В том и дело, что мало. В случае победы землями и замками его не обидят, а титул Хранителя требовать от короля, которому недавно присягнул? На бунт смахивает. А пост десницы...Эдмар недалёк, но не настолько туп, чтобы не понимать - пост десницы не только почётен, но и утомителен. Десница пахать должен, а к этому у него душа явно не лежит. Что бы ему ещё попросить?
Кейтилин хоть сразу поняла, как сын по-королевски её использовал, а у Эдмара ума и воли не хватило противостоять напористым обвинениям Бриндена и Робба. Всё схавал, со всем согласился. И довольный Робб отправился со всей армией в Близнецы. Скатертью дорога..
 

Lestarh

Знаменосец
Согласен, хотя не буду утверждать, что любой непорядочный поступок максимально эффективен... ;)
Эдмар же просто не ожидал от них такого оборота, поэтому и растерялся.
 

Timur

Удалившийся
dgm, что-то я не совсем понял, а почему конкретно вы сделали вывод что план с заманиванием Тайвина на Запад, чтобы предоставить возможность Станису взять КГ придуман постфактум? Только из-за того что Эдмару не были данные исчерпывающие указания? Лично мне почему-то кажется что план вполне себе реален. Эдмара могли в курс не поставить не жалая ставить под угрозу раскрытия этой задумки, с него вполне станится ворона послать одному из своих знаменосцев в духе: "Ты зачем на Тайвина обоз напал? Ты его задерживаешь, пропускай его, мы его на западных землях должны запереть." а потом еще вслед: "Ах да, забыл, не говори Роббу, он приказывал никому не раскрывать..."Ну или тупо в плен попасть (повторно), и под пытками или еще как проговорится. План довольно прозрачен, поэтому чем меньше о нем людей будет знать тем лучше. Думаю после того как Эмар "навоевал" до прихода Робба, вполне логично было предположить что он станет осторожнее, и предпочтет отсидется за стенами, не пытаясь геройствовать, как тот же Болтон получив урок от Тайвина стал еще более осторожным. По сути даже разгром Эдмара в поле или даже потеря Риверана, в случае если Станис берет КГ уже была бы не критичной, так что тут скорее недооценка спсобностей Эдмара в совокупности с вполне оправданной секретностью. Да, и из полюбившихся всем шахматных аналогий, самые лучшие ходы обычно бывают многоцелевыми, т.е. одновременно могут и позиционно вывести фигуру в более выгодное положение (на территорию противника), поставить под удар незащищенную фигуру оппонента вынуждая того следующий ход тратить на её защиту (не до конца сформированная армия в ланиспорте), или даже не одну (замки и земли знаменосцев Тайвина с меньшим чем обычно гарнизоном так как большая часть ушла на фронт), ну и предотвращение наиболее удачного из возможных ходов противника (попытка лишить Тайвина возможности вовремя поспеть на помощь КГ). Вобщем не вижу причин почему-бы такому удачливому полководцу и такому неплохому стратегу как Робб и ЧР не разработать подобный многоцелевой ход, так или иначе он приносил пользу. Допускать что Станис ударит по КГ думаю тоже не было верхом безумия (Станис опытный полководец и не видеть, что момент самый подходящий и что он вот вот может быть упущен не мог), возможно даже что у Робба была даже более достоверная информация по этому вопросу, учитывая то, какое значение его ближайщий советник придавал разведке.
Его действительно грузанули разгребать чужие грешки, хотя не будем забывать что ранее его спасли из плена и оказали всю возможную потдержку речным землям, так что Эдмар всё-таки Роббу немного обязан, да и приказ у него был вполне определенный, раз уж проявил инциативу так будь готов за неё отвечать.
 
Сверху