На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Берем армию собранную сиром Стаффордом Ланнистером .цитату приводить не буду ,уже было - там вам и крестьяне .там вам и рудокопы и сброд Ланниспорта. Наврядли прочие отличаются сильно ,не все рыцари могут привести с собой обученную дружину.
1. Цели - добиться признания Железным Троном независимости Севера, освободить сестёр и вернуть отцовский меч.
1. Удар тогда нужно было наносить на Королевскую Гавань, а не болтаться в Речных землях и на Западе. Чего он добился? Разгромил Джейме, вынудил отступить Тайвина к Харренхоллу. Нанёс удар на запад по третьей армии, полностью её разгромил и пользуясь отсутствием крупных боеспособных сил Ланнистеров в регионе мог бы атакавать Ланниспорт или Бобровый Утёс. А он начал осаждать какие-то мелкие замки мелких же знаменосцев Ланнистеров, в итоге упустил возможность если не уничтожить, то основательно потрепать матерьяльную базу Ланнистеров. Второй вариант: Запереться на севере (благо географическое положение позволяет), де факто объявить себя королём, просить руки Аши и вместе с железными уже планировать какие-либо действия. А в итоге он болтался как неприкаяный, Ланнистеров не разграмил, их матерьяльную базу не уничтожил, потерял Север, хотел туда вернуться, что означало бы потерю Трезубца. В итоге из двух корон нужно было выбрать одну, а не пытаться усидеть на двух стульях. Действительно мог бы освободить сестру и вернуть Лёд в обмен на Джейме. Но Джейме он хотел оставить у себя на совсем, что ни устроило бы ни Тайвина, ни Тириона, ни Серсею, даже если бы Ланнистеры находились в условиях тяжёлого поражения.
Бессмысленно. Город не смог взять Станнис, имевший намного более мощную армию и сильнейший флот.
Выбил противника с Речных земель, уничтожил половину его войск, поставил в крайне щекотливое положение вторую, захватил Джейме - поставив тем самым на уши Серсею и сильно напряг Тайвина. Если помните, узнав о разгроме под Риверраном советники Тайвина дружно заголосили о поражении и том, что нужно договариваться с Роббом. Не будь Тайвин таким упрямым а Джоффри - таким идиотом, победа бы осталась за Роббом.
И положил бы армию под их стенами. Бобровый Утёс не был взят ни разу за всю многотысячелетнюю историю Вестероса.
Именно уничтожением их материальной базы он и занимался - разорял тех самых знаменосцев из которых армия Ланнистеров и состояла.
И потерять основного союзника. Речные лорды, включая Фреев, это больше половины его войск. И всё их снабжение.
Э-э-э... А он разве этого не сделал?
Он это тоже сделал. Затем и Теона послал. Вот только у Лорда Жнеца были свои планы...
Предугадать выходку Теона (который клялся ему в верности и считался союзником) и предательство Рамси (который вплоть до сожжения Винтерфелла считался убитым) было невозможно. Как и то, что Родрик Кассель оставит замок без надёжной охраны.
Это следствие изменившихся обстоятельств - объединения Юга под властью Ланнистеров и предательского удара Рамси Болтона.
Тирион придерживался взгляда "утром деньги, вечером стулья". И требовал сложить корону и выдать заложников.
Куда? Узнав о поражении под Риверраном, Тайвин заперся в Харренхолле. Взять который с наличными силами Робб был не в состоянии.
Ренли был согласен даже корону ему оставить, лишь бы она была достаточно формальной. Что, подозреваю, Робба и его лордов вполне бы устроило. Но увы, Ренли слишком быстро умер. А Станнис в принципе не рассматривал никаких королей, кроме себя любимого.
Это нереально. У Робба просто нет людей для этого.
А где Робб просил мира с Ланнистерами? Вы имеете ввиду тот трололо заход, который послужил прикрытием для отбытия армии Робба на Запад?
Если так, то вы делаете из него слишком глобальные выводы.Ну и не забываем, что "влюбленность" Робба это тщательно спланированная операция Тайвина, да?
не связанные между собой события.А где Робб просил мира с Ланнистерами? Вы имеете ввиду тот трололо заход, который послужил прикрытием для отбытия армии Робба на Запад?
Именно поэтоу, Робб отослав гонца в КГ и к Ренли, сразу же двинулся на Запад.
Какой смысл просить у Тайвина признания Севера отдельным государством и выдачи сестер?
Набегом куда? Причем тут поход на Запад, который был связан с желанием поотдельности разбить два войска Ланнистеров и вообще выманить Тайвина из Харренхолла? Теона послали к Бейлону с предложением союза, но пока и только.
Почему? Он одновременно послал Кет договариваться как раз с Ренли и Станнисом, давая понять, что готов признать любого короля на Юге.
Вообще говоря, не исключено, что и связаны. Насколько мы знаем, Теон должен был предложить Бейлону атаковать земли Ланнистеров с моря. И тот факт что именно в это время войска Робба оказываются в землях Ланнистеров был весьма кстати. По крайней мере это давало им возможность действовать совместно.
Ему ничего не мешало иметь в виду несколько целей. И да - поход сочетался с переговорами, что вполне логично. Не сидеть же, сложа руки, пока дипломаты будут тянуть резину переезжая верхами из лагеря в лагерь отстоящие друг от друга на многие сотни километров? У Вестероса масштабы то далеко не британские.
Не смог взять из-за неожиданного удара в спину объединённой армии Ланнистеров и Тиреллов. Так то, город уже пал.
И сложившийся ситупцией воспользовался не правильно. Победу не развил, а занялся позиционной войной. И если он выбил Тайвина с Речных земель, то как последний смог продолжить их разорять?
Всё происходит в первый раз. А удар по Ланниспорту почему не нанёс? Илипо золотым рудникам? Тогда бы Тайвино срочно пришлось оставить Харренхолл и выступить для открытого сражения. А лучшей возможности уничтожить живые силы противника не представилось бы.
Вот бы и уничтожал бы замки главных знаменосцев Ланнистеров, он же занялся мелочеведеньем, на этом и погорел.
Если Север не может самообеспечить себя едой, то ни о какой независимости не может быть и речи. Это экономически зависимый регион. Тему можно закрывать.
В том то и проблемма, что не за этим. Он предлогал признать Морской Трон в обмен на своё признание и союз, о династическом браке речи не шло.
Кейтелин как-то предугодала, и своими опасениями поделилась с сыном.
Значит Трезубец (читай обеспечение и мат базу) потерял бы вследствие изменившихся обстоятельств.
Вернуть Джейме в обмен на меч и Сансу ему никто не предлогал.
Можно было их блокировать, пресечь рейды отдельных групп и уморить эту ораву голодом.
Переговоры провалились, об этом чётко было сказано.
Вы забыли об убийстве короля, падении Королевской Гавани и переходе Ланнистеров на сторону воставших (и того получалось: Старки, Аррены, Баратеоны, Ланнистеры, Талли VS Мартеллы, Тиреллы, Таргарианы, причём последние практически полностью уничтожены).
По моему это называется ошибкой в расчётах, повлекшей потерю стратегической инициативы.
Военного образования не имею, но курсовые работы и диплом защищал по Наполеоновским войнам.
Он занялся ровно тем, что было необходимо - вторгся в Западные земли, навязывая противнику свою инициативу, подрывая его снабжение и моральный дух - даже Тайвину будет сложно удержать своих лордов, когда северяне жгут их поля, штурмуют их замки и берут в заложники их родственников.
Он выбил Тайвина, а не его "псов" - Лорха, Клигана и Хоута. Впрочем и эти трое держались преимущественно в окрестностях Харренхолла. Земли ближе к Риверрану и тем более дальше к северу и западу на тот момент не пострадали.
У него нет сил для штурма крупных городов. У него вообще крошечная армия способная побеждать противника только по частям и только за счёт умелого маневрирования. Осада - необходимость надолго засесть на одном месте, давая противнику время подойти и ударить. А полевое сражение с объединённой армией он проигрывает - просто в силу того, что у него тяжёлой конницы слишком мало.
Вообще-то рудники он взял.
Номер раз. Разбить армию Тайвина в поле просто так у Робба не было сил.
Кого именно?
Он может обеспечить себя едой. Но он не может обеспечить едой большую армию долго стоящую в поле. Потому как армия состоит именно из тех людей, которые эту еду должны делать...
Естественно не шло - брак был уже обещан Фреям. А с многожёнством в Вестеросе как-то не сложилось.
Она лишь высказала мысль, что Теона стоило бы оставить в заложниках. Но потом признала, что это бы ничего не изменило:
Естественно - после смерти Ренли и поражения Станниса шансов у Робба уже не было.
А не жирно? Джейме достаточно ценный заложник и не стоит меча и сестёр. Пока он оставался в руках Робба Красная Свадьба была бы малореальна.
То есть распылить силы для преследования малых отрядов и в итоге быть разбитым вылазкой основных сил из замка либо подошедшей с тыла армией Кивана? Весьма благоразумный шаг
Сказано было:
А как можно было рассчитать Мелисандру отдавшую половину армии Ренли Станнису а вторую Ланнистерам?
Основная его ошибка - возраст.
Тут как раз согласен, но я бы сформулировал как – малоопытность, всё-так наш возраст от нас не зависит, чтобы называть его ошибкой.
Вот тут извините, не согласен совсем. Он в кратчайшие сроки мобилизует своих знаменосцев, людей ничем ему кроме формальной присяги не обязанных, да и то не совсем ему, а его тогда еще живому отцу, людей, в большинстве своем, отнюдь не простого характера. Он организует не просто увеселительную прогулку, а по сути бунт против властей, который каждому из выступивших с ним грозит как потерей жизни и имущества, так и позором для рода. Только это, вполне немалые организаторские достижения даже для взрослого мужчины, не то что для 15 летнего подростка. Его организаторские способности оценены всем его окружением, что характеризуется хотя бы тем, никто не пытается возглавить войско, как перед выступлением, будь он плохим организатором, такие предложения поступали бы непрерывно…
По Кейтилин и Эдмару согласен, добавлю только что родственников не выбирают. С Теоном ситуацию уже рассматривал. Тут Робб на мой взгляд поступил совершенно правильно, ему необходим был союзник. Его расчет строился вовсе не на доверии к Теону. Точнее не исключительно на нем. Короновавшись, Робб фактически заявил своей целью отделение Севера от остального Вестероса, вполне логично было подтолкнуть и железян к борьбе за суверенитет, тем самым приобретая их в союзники. Предлагая напасть совместно напасть на владения Ланистеров, Робб скорее рассчитывал на их всем известную пиратскую сущность, совершенно ясно что Ланиспорт куда более лакомый кусок, чем весь Север вместе взятый. Опять же Ланистеры наиболее заинтересованые в тот момент в сохранении страны в целостности, удар по ним – большой шаг к достижению независимости как Севера так и Железных островов. Два примера разом могло подтолкнуть у отделению и других, тот же Дорн к примеру. Это была бы уже полная победа Робба, ЖТ пришлось бы смирится. Так что тут скорее ошибка Бейлона а не Робба, ну а выкрутасы Теона он действительно не смог предвидеть. Мало кто смог бы.
Удар он получил уж очень тяжелый, ему сложно было сохранять в такой момент хладнокровие, боюсь, если б он отнесся равнодушно, нам бы он гораздо меньше нравился. Но в общем это его самая большая ошибка.
Только не Кивана, а Стаффорда Ланнистера.
Ну вроде он объяснял, что не мог поступить иначе. Сын своего отца. А что его к тому привело, вроде практически прямым текстом сказано в книге - мамаша Вестерлинг постаралась. А насчет Карстарков я вот и не представляю, что еще можно было сделать с абсолютно неконтролируемым и неадекватным лордом Рикардом?
Но эта тема уже обсуждалась.Интересная кстати мысль. Бейлон поперся на север исключительно из мести, в то время как Ланниспорт и вообще весь берег был в подвисшем состоянии. Видимо он хотел быть Харреном...
Да, соглашусь.
Это стандартная процедура. Нет, я не спорю, что он провёл её блестяще. Но я бы не сказал, что в рамках феодального сознания присяга "формальна". Это далеко не так. Присяга это стержень на котором стоит всё общество.
Помните разговор Станниса с Давосом после Черноводной.
Так они и поступали:
Родственников - нет. Но вот послов и командиров армий и гарнизонов - не то что выбирают, а прямо таки назначают. Если Роббу нужно было заманить Тайвина на запад, зачем было оставлять Риверран на неопытного, мягкого и склонного к необдуманным шагам Эдмара? Да ещё и не сообщив ему о собственных планах. Он полагал, что Эдмар сам догадается? Или, что своевольный, мягкосердечный и жаждущий славы сын лорда Хостера останется в замке, когда Тайвин будет огнём и мечом идти через его земли?
Бейлон слишком долго жил в своём медвежьем углу и слегка одичал. Если честно, ему плевать на остальные королевства. Он увидел возможность получить вожделенную корону и не мог упустить такой момент.
Теону он прямо сказал, что война со львами будет слишком трудной и кровавой, в то время как Север практически беззащитен.
Куда уж хуже?
Да, правильно. Я в них немного запутался
Взять под стражу, например. Выпустить против Ланнистеров, как Тайвин выпускал Гору.
Ну тем не менее он мог и отказаться, поди ж не Амори Лорх все-таки.
Но это неизвестно.Тоже не известно.