• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Таргариены

Shtee

Знаменосец
Это только та часть пророчества, что известна нам. Вы же не думаете, надеюсь, что Эйрис все 12 лет своего правления пребывания на престоле читал одну эту строчку про непонятно чьих Эйриса и Рейллу? ;) Которая, кстати, и написана-то нигде не была, ее сказала старая ведьма.
Я чуток напутала, но всё же это уточнение при Эйрисе I ещё не прозвучало. Эйрис и Рейла уже были понятно чьи - дело было где-то под конец правления Эгга, которому, кстати, от инцестов неслабо пекло. XD Джейх и Шейра поженились против его воли втихушку, а своих детей поженили уже по наводке ведьмы, которую притащила Дженни из Старых Камней.
 

Dora Dorn

Лорд
А вот про то, что окромя этой наводки от ведьмы могла быть и ещё какая-то информация по генеалогии ОПа, в каноне ни намека.:)
В каноне есть женатый король, посвятивший всю свою жизнь разгадке пророчеств про драконов и наотрез отказывавшийся производить потомство. В результате череды загадочных смертей на троне оказался сын младшего брата этого короля, чей прямой потомок возродил драконов. Не видеть в этом ни единого повода для размышлений - ваше право. А мое право - видеть. :)
 

Малышка Мю

Знаменосец
он положил конец тысячелетней вялотекущей войне с Дорном. Да, ценой гражданской войны
Сомнительный обмен. Не настолько Дорн ассимилировал в государство и не настолько он доставлял проблемы. А с учетом географического положения, возможно, дешевле было построить аналог Стены на юге Простора по Дорнийским горам.
Внешний враг всегда сплачивает государство, а внутренние распри его ослабляют.
Таргариены связали бы крепким союзом несколько Великих Домов
Кто ж спорит, что теоретически затея была превосходная.
Только она имела смысл с точки зрения того, что через поколение трон получал единомышленников во главе основных Великих Домов. А в реале оказалось, что единомыслия нет даже на уровне того, когда все дети полностью зависимы от решений отца.
вышел победителем из Войны Девятигрошевых Королей
Ага. Как Джоффри победил Станниса на Черноводной.
Великие правители, способные на какие-то преобразования, рождаются раз в несколько столетий. В остальное время, короли заняты именно что подавлением смут и попытками усидеть на своём престоле.
Нутк... Таргариены лишь ложатся в общий принцип. Ну, не было бы их, был бы кто-то другой, объединение и укрупнение - это естественный процесс.
Вот только даже после свержения Таргариенов, лорды от этой схемы отказываться не захотели.
А, на минуточку, кто именно из лордов должен был отказаться: Старки, Аррены, Ланнистеры, Талли или Баратеоны? В сухом остатке только Простор, который счастлив, что остался цел после того, как воевал на стороне проигравшего.
А Дорн, кстати, чуть и не отвалил
Единая валюта, сеть дорог, отсутствие внутренних таможен.
...
обезопасили Речные Земли, обеспечив стабильную речную торговлю.
И кому из Таргариенов мы должны за это повесить медаль на грудь?
Опять же, будь единый Вестерос никому не нужен, он распался бы за пару поколений
Он нужен автору. С учетом коммуникаций и развития технологий, единое государство такого размера, как Вестерос - это полностью искусственное и неуправляемое образование. Оно не может существовать по экономическим и социальным законам.
Кстати, Джейхейрис ваш тоже не ангел небесный: Новый Дар, только разозливший северных лордов + путаница с наследованием, сыгравшая не последнюю роль в разжигании Танца - его рук дело.
Я не утверждала, что "мой Джейехерис" - ангел небесный. Такой терминологии в моем лексиконе вообще нет, особенно по отношению к правителям.
Кого там из северных лордов разозлил Новый Дар? Совершенно не помню этого факта, откуда он?
Почему Рейнис не выдали замуж за ее кузена Визериса - тоже не могу сказать, это то решение, которое лежит на поверхности. Но гораздо большее значения для Танца Драконов имела путаница с наследованием после Визериса. Что Лейна, что Лейнор большой роли в ней не сыграли.
А вообще, кмк, нет никакого смысла в абсолютной примогенитуре, когда в обществе у женщины нет равноправности положения с мужчиной и даже передача фамилии по женской линии считается вынужденной мерой. И с точки зрения сохранения династии выглядит не лучшей идеей. Это будет каждый раз война влияний рода мужа, власти фаворитов и регентов, принудительное ограничения прав мужа и правителя у принца-консорта, которое должно его полностью устраивать.
Пророчество уточнялось касаемо Эйриса и Рейлы в царствование Джейхейриса, почему он их собсна и поженил против воли обоих.
Это было до царствования Джейехериса, еще при Эгге. Собственно, рождения Рейгара же ожидали, а Джейехерис стал королем уже после.
Эйрис и Рейла уже были понятно чьи - дело было где-то под конец правления Эгга, которому, кстати, от инцестов неслабо пекло. XD Джейх и Шейра поженились против его воли втихушку, а своих детей поженили уже по наводке ведьмы, которую притащила Дженни из Старых Камней.
Да, и эта история довольно странная. С одной стороны - король Эйгон, который против инцестных браков и за династические союзы, с другой - наследный принц Джейехерис, который сам для себя предпочел брак по любви. А результат - Эйрис и Рейла были поженены против их воли ради драконов появления ОП.
 

Dora Dorn

Лорд
Кого там из северных лордов разозлил Новый Дар? Совершенно не помню этого факта, откуда он?
Да все оттуда же, из МЛиО:
Рассказывают, будто бы в более поздние годы Старки озлобились еще и на Старого короля с королевой Алисанной, поскольку те вынудили их исключить Новый Дар из своих земель и отдать его Ночному Дозору. Одно это и впрямь могло стать причиной тому, что лорд Эллард Старк принял сторону Корлиса Велариона и принцессы Рейнис на Великом совете 101 года от З.Э. И хотя про события тех дней говорят, что лорд Эллард Старк был рад помочь Ночному Дозору с Даром, да и убеждать его особо не пришлось, истина выглядит иначе. Письма в Цитадель, в которых брат лорда Старка просит мейстеров указать случаи, подтверждающие, что никого нельзя принудить пожертвовать свою собственность другому, однозначно дают понять, что Старки не стремились исполнять приказ короля Джейхейриса. В числе прочего, возможно, и опасаясь того, что под опекой Черного замка Новый Дар неизбежно придет в упадок – ибо взгляды братьев Ночного Дозора всегда обращены на север, а мысли о новых жителях на юге их не заботят. Вскоре так и случилось, и Новый Дар, как сообщают, обезлюдел из-за угасания Дозора и всевозрастающих потерь от налетчиков из-за Стены.
 

ChenchoLu

Кастелян
Сомнительный обмен.
Союз с Дорном остановил набеги. Можно ли считать незначительным фактом разграбление Хайгардена и Староместа?.. Ну... Но после союза дорнийцы таки успокоились.
Ну, не было бы их, был бы кто-то другой, объединение и укрупнение - это естественный процесс.
Это недоказумо.
А Дорн, кстати, чуть и не отвалил
Но, не отвалил =_=
И кому из Таргариенов мы должны за это повесить медаль на грудь?
Эйгону Завоевателю =)
С учетом коммуникаций и развития технологий, единое государство такого размера, как Вестерос - это полностью искусственное и неуправляемое образование. Оно не может существовать по экономическим и социальным законам.
А считает ли так же Мартин?
 

Dora Dorn

Лорд
Если уж даже Анонимус со своим мнением о Дейроне кому-то не авторитет, то у нас остается последняя надежда :rolleyes::
Being warlike in the 21th century is not this utterly a good thing, but it was considered necessary for king back timing. You know I am looking at the same text points of the same <???> in Westeros, and the king Daeron II, Daeron the Good was none of warlike king. He was more of an intellectual, and he was interested in peaceful solution of problems, he was interested in producing economic wealth and the prosperity of his realm. But he was surrounded by his bastards, in front of Aegon's sons, who were much more formiddable swordsmen and warriors and jousters and more interested in conquest and glory, and all those things the people responded he was useless, so...
Оригинал интервью тут. Zzz
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
И Джейхейрису I.
К нему-то как-раз никаких претензий нет по поводу соответствия занимаемой должности.
Если уж даже Анонимус со своим мнением о Дейроне кому-то не авторитет, то у нас остается последняя надежда
Какая-то он у вас очень чахлая, эта надежда, вы ее плохо поливаете...
Эйгон IV оставил после себя абсолютно невыигрышную ситуацию для деликатных интеллектуалов. Дейрона спасло лишь наличие такого беспринципного и не выбирающего средств союзника, как Бринден Риверс. Возможно, при другом раскладе Дейрон смог бы реализовать свой интеллектуальный потенциал в полном масштабе, но в результате получилось, что он был вынужден лишь расхлебывать заваренную его отцом кашу.
Кстати, о династических союзах, сыновей своих интеллектуал поженил безобразно со стратегической точки зрения, на девицах из каких-то второсортных вассальных домов.
Да все оттуда же, из МЛиО:
Меня одну смущает логика :" не люблю старого короля, поэтому поддержу его дочь"?
И вообще, если посмотреть на карту, самые северные 125км - Новый Дар не кажется каким-то ценным владением Севера. Старкам было мало трети территории Вестероса, которая гораздо южнее? Или важен был сам принцип имущественной неприкосновенности?
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Кстати, о династических союзах, сыновей своих интеллектуал поженил безобразно со стратегической точки зрения, на девицах из каких-то второсортных вассальных домов.
На мой взгляд браки с ВД опасны для Таргариенов. Начнут возмущаться другие ВД: чем мы хуже? Также нельзя возвеличивать отдельно взятый ВД, проще связаться с МД.
 

Lyam

Мастер-над-оружием
Кстати, о династических союзах, сыновей своих интеллектуал поженил безобразно со стратегической точки зрения, на девицах из каких-то второсортных вассальных домов.
Вообще, похоже на то, что брак Бейлора организовал ещё Эйгон IV, пропихивающий на ЖТ Деймона. Эйрис был женат на родственнице, так что тут всё в духе Таргов было, Рейгель не совсем здоров, мягко говоря, ему брак тоже особо выгодно не устроишь, а Мейкар мог и по любви союз заключить, четвёртый сын, как-никак.
 

Dora Dorn

Лорд
Какая-то он у вас очень чахлая, эта надежда, вы ее плохо поливаете...
:stop: Это Мартин ее так посадил, к нему все претензии. :)
Эйгон IV оставил после себя абсолютно невыигрышную ситуацию для деликатных интеллектуалов. Дейрона спасло лишь наличие такого беспринципного и не выбирающего средств союзника, как Бринден Риверс. Возможно, при другом раскладе Дейрон смог бы реализовать свой интеллектуальный потенциал в полном масштабе, но в результате получилось, что он был вынужден лишь расхлебывать заваренную его отцом кашу.
Тут я с вами согласна. И все же, из Дейрона никогда бы не вышло божественного мачо вроде Деймона. Это не Сэм, которому все дано - только возьми и поднапрягись чуточку. Это копия Нейрис, сыноплемянник мелкой, анемичной, не переносившей физических нагрузок и очень болезненной "девочки-женщины", у которой жизнеспособными родились 2 ребенка из 6. Воин, серьезно? :/:/:/ Деймон, пока был жив, затмевал собой даже Бейлора, который отличался от него только б-гомерзкой ройнарской внешностью (в чем его вины, опять же, не было) и еще, пожалуй, неспособностью на некоторые вещи, такие как бесчестье сестры и чеканка монеты в расчете на то, что подмену не сразу заметят. :wth: :^) Чего уж говорить про Дейрона. Зато как только бог Деймон умер, Вестерос быстро признал в Бейлоре нового кумира, и дела у Таргов сразу пошли в гору.
Кстати, о династических союзах, сыновей своих интеллектуал поженил безобразно со стратегической точки зрения, на девицах из каких-то второсортных вассальных домов.
Дондаррион - см. вариант раз, вариант два. Конечно, это только варианты, но другой инфы у меня Мартина для вас нет, поэтому приходится оперировать тем, что есть. Пенроз была во-первых, тоже дочкой штормового лорда (что полудорнийцу хорошо), во-вторых, по-видимому, внучкой Рейны Пентошийской, так что брак этот в общем-то в традициях Таргов. А уж хилого и полоумного третьего сына Арренам впарить - да я и на успехи Тайвина тут посмотрела бы с огромным скепсисом интересом. Дейны - очень древний и уважаемый даже за пределами Дорна род, а Мейкар только четвертый сын, для него это более чем хорошая партия. Кроме того, браки внуков скорее всего тоже устраивал Дейрон - а Кира, похоже, была настолько важной фигурой, что передавалась по наследству аки Маргери. То ли родственница Роанны, то ли наоборот, дочка нового архонта.
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
Условно говоря: нас мало, если мы начнем выдавать сестер за варваров, нас вообще не останется.
Это прекрасно, вот только кого включать в понятие "мы", каждый человек (в нашем случае Таргариен) решает сам. Если под "нами" понимать валирийских бестий, то спасибо, но с Эйрионом или Эйрисом я не хочу иметь ничего общего. Я предпочту считать своим Бейлора или Джейса, они мне как-то ближе. Да, я не Таргариен :D, но Таргариены в первую очередь люди, а уже во вторую - драгонрайдеры, маги, валирийцы и кто они там еще. И когда ничтожно малое число людей считает всех остальных варварами, то скорее всего, это не очень хорошие люди. :oops: Можно сказать "зато хорошие драгонрайдеры", но тут сразу встает вопрос что вам дороже насчет золотой середины. Ведь вместо того, чтобы вести себя как чудаки на букву М, многим (не всем) Таргам действительно стоило спуститься на грешную землю и гнаться не за чистотой крови и божественной внешностью, а разумной, очищенной от всяких предрассудков выгодой. Выгодно сейчас выдать вот эту конкретную сестру за вот этого брата - делаем. Выгоднее женить брата на стороне - женим на стороне. Ничего личного, товарищи, только бизнес. Кстати, отсутствие имбовой обертки, дающей такое богичное самоощущение среди "варваров", может послужить здоровским стимулом к самосовершенствованию.;) Бейлор может потому и вырос Бейлором, а не Эйрионом, потому что рано понял, что за красивые фиолетовые глаза его любить никто не будет, а сакральное "ядракон" из его уст будет звучать смешно.
 
Последнее редактирование:

Dragonlord

Рекрут
Условно говоря: нас мало, если мы начнем выдавать сестер за варваров, нас вообще не останется.

Мне вот кажется, что Таргариены не считали вестеросцев варварами. Иначе бы они не приняли их веру, культуру и традиции. К тому же валирийское семя тоже крепкое, почти как у Баратеонов. В большинстве случаев. А инцест был вызван необходимостью лучшего контроля драконов. Или стремлением к их возрождению.
 

Dragonlord

Рекрут
Погибли. После смерти Эйгона II из Таргариенов остались: два сына Рейниры, дочь Эйгона II и две дочери Деймона.

А ведь удобный был момент для свержения монархии Таргариенов в Вестеросе. Для великих лордов. У Таргов ни одного взрослого члена династии и ни одного оседланного дракона на этот момент. Ни войск, ни денег, вообще нет ресурсов. Даже странно, что могло помешать тем же Старкам отделится или Железным Островам? Да еще и Зима на дворе.
 

Dragonlord

Рекрут
Dragonlord , вот именно Зима на дворе. Ресурсов маловато не только у Таргов, но и у лордов.

Так им достаточно просто послать Таргов в Валирию (или на Драконий Остров) )) и править тем, чем они и так фактически владеют. Ответка уже не придет. Откуда ей взятся? Времени с Завоевания еще не так много прошло, чтобы аристократия забыла свое королевское самостийное прошлое. Здесь Мартин перегнул палку с масштабами ослабления короны, как мне кажется.
 
  • Мне нравится
Отклики: ukki

Dragonlord

Рекрут
А раз так, то это уже гражданская война. В разгар Зимы, причём. Кому оно надо?

Воевать никому не надо. Просто государство распалось бы и все на этом. Могли потом конфликты из-за раздела Королевских Земель возникнуть, конечно. Но это весной. Таргариены с Веларионами в лучшем случае смогли бы только свои родовые владения Века Крови удерживать (острова Узкого моря), не более того. У поздних Таргов были родичи и союзники Мартеллы. Которые им неизменно помогали в критических ситуациях. А тут нет их еще. Вот такая альтернатива могла возникнуть и странно, что каноничный таймлайн пошел по менее реалистичному сценарию.
Есть еще одна развилка: Лис и дом Рогаре сажает на Железный Трон Визериса. Но на весь Вестерос у Лиса ни войск, ни денег не хватит.
 

Alexia

Оруженосец
А ведь удобный был момент для свержения монархии Таргариенов в Вестеросе. Для великих лордов. У Таргов ни одного взрослого члена династии и ни одного оседланного дракона на этот момент. Ни войск, ни денег, вообще нет ресурсов. Даже странно, что могло помешать тем же Старкам отделится или Железным Островам? Да еще и Зима на дворе.
Во время ТД пострадали не только Таргариены. Великим лордам надо сначала у себя порядок навести, чтобы их самих не свергли. К тому же поднимать мятеж после такой кровопролитной войны это самоубийство.
 
Сверху