Фигуры Дэйны

[Iceling]

Эдрику Дейну известно по мне вполне достаточно.

Авторитетный источник, лично присутствовал. Эдрику также известно, кто мать Джона.

Серсеи известно, слугам в Винтерфелле известно

Сплетни им известны.

Бесчестие это бесчестие, изнасилование это изнасилование ни когда в жизни не было равенства

обесчестить: 2. лишить женской чести, доброго имени, опозорить (женщину) (с) словарь. Действительно, изнасилование сюда ну совсем не вписывается, особенно по меркам типа_средневековья.

если бы Эшару изнасиловали то так бы об этом и сказали и её брат принял бы меры в отношении насильников.

Белый Плащ принял бы меры относительно короля? Уточнение: Белый Плащ, которого не зовут Джейме Ланнистер.

Роберт-то спрашивает про мать бастарда, а не про все любовные интрижки, которые были у Неда. Про Эшару он тоже может знать, просто уверен что Джон не ее сын.

Но в разговор про любовные интрижки он там тоже съезжает. Он бы не вспомнил у Эддарда такой "трофей" как Эшара?

 

[Magonid]

Iceling ,
У нас нет упоминаний о изнасиловании Эшары, у нас нет упоминаний о интересе к ней Таргариенов. Просто хотелки неких юзеров форума.
Принц Рейгар с Королём Эйрисом взяли и снасильничали сестру лучшего друга и своего гвардейца по совместительству самого смертоносного мечника королевства, в руках у которого их жизни.

 

[Iceling]

Просто хотелки неких юзеров форума.

Серьёзные отношения Эшары со Старком - ровно такие же хотелки.

и своего гвардейца

это было бы также безумно, как держать своего гвардейца в качестве заложника.

 

[Magonid]

Iceling ,
Об отношениях Эшары с Старком говорят персонажи книг значит есть что обсуждать.
А об Таргаринах насилующих Эшару только юзеры,значит добро пожаловать в раздел фанфиков.

 

[Iceling]

Об отношениях Эшары с Старком говорят персонажи книг значит есть что обсуждать.

Напрямую об этом говорят только те персонажи, которые на турнире не присутствовали и с Эшарой лично знакомы не были. Слова Барристана можно трактовать по-разному, Эддард о своём романе с Эшарой не вспоминает, также как и Роберт не вспоминает о романе Эддарда с Эшарой, и Джейме почему-то не считает нужным "бросить" это в лицо Кейтелин.

,значит добро пожаловать в раздел фанфиков.

равно как и с мнением о всезнании Серсеи.

 

[RoS]

У нас нет упоминаний о изнасиловании Эшары

Может все было по согласию

у нас нет упоминаний о интересе к ней Таргариенов

От кого тогда у Эшары ребёнок? Если от Старка, Меч Зари кастрировал бы его Рассветом. Ничего сделать он не мог только принцу или королю.

 

[Генрих IV]

Арианна вследствие своей бурной половой жизни всё же не забеременела.

Эшара тоже не факт. Возможно, ребёнок, который умер в родах был зачат в Харренхолле, а возможно годом позже.

так что если бы Эшару изнасиловали то так бы об этом и сказали и её брат принял бы меры в отношении насильников.

Во-первых. Тот брат, который рыцарь королевской гвардии и отрёкся от титулов, земель, знамён и фамилии, когда поклялся защищать короля ото всех без исключения? С чего это он вдруг он имел бы право лезть?
Во-вторых. А если её просто обесчестили каким-то другим образом, то её семья и даже этот Эртур, который никаким боком не должен лезть, просто схавали б?
Очень логично.

это оценка Селми, у него могут быть иные взгляды, чем у Мартеллов

Ну тогда уж откровенно говоря, "иные взгляды, чем у всех остальных вестеросцев". Потому что кроме Барристана никто не говорит, что Эшару обесчестили, даже тот мужик, что Арье эту историю поведал.

Впрочем, Арианна завела первого любовника во многом назло отцу, и ожидала негативной реакции, так что и в Дорне это не настолько норма.

Не в Дорне, а конкретно для её отца. Хотя бы один дорниец в саге, который так или иначе имеет отношение к Арианне, говорил что-нибудь, что она перенесла бесчестие? Нет.

Почему это?

Ну немного странный вопрос. Вам было б по кайфу, если бы вас отодрали в пятую точку (я ж так понимаю, вы мужчина)? Сомневаюсь. Вот и женщины наверное, от этого не в восторге, что даже нередко к психологу после этого ходят.
Или вы из тех, что "нельзя изнасиловать шлюху"?

 

[Vinyl Wheels]

Лично я склонен к тому, что никакого изнасилования не было, а всю информацию от Барристана нужно делить на 2.

 

[Gotcha]

Во-первых. Тот брат, который рыцарь королевской гвардии и отрёкся от титулов, земель, знамён и фамилии, когда поклялся защищать короля ото всех без исключения? С чего это он вдруг он имел бы право лезть?

Ливен Мартелл тоже формально отрекся от семьи, но на него считалось нормальным воздействовать, держа в заложниках Элию.

Ну тогда уж откровенно говоря, "иные взгляды, чем у всех остальных вестеросцев". Потому что кроме Барристана никто не говорит, что Эшару обесчестили, даже тот мужик, что Арье эту историю поведал.

Может и от всех остальных вестеросцев взгляды Барристана отличаются, нам почем знать. Но ни слова о насилии, и даже ни намека на него, тоже никто не говорит.

Не в Дорне, а конкретно для её отца. Хотя бы один дорниец в саге, который так или иначе имеет отношение к Арианне, говорил что-нибудь, что она перенесла бесчестие? Нет.

А ее отец - не дорниец, имеющий к ней отношение? Его это больше всех касается, да будущего мужа.

Ну немного странный вопрос. Вам было б по кайфу, если бы вас отодрали в пятую точку (я ж так понимаю, вы мужчина)? Сомневаюсь. Вот и женщины наверное, от этого не в восторге, что даже нередко к психологу после этого ходят.
Или вы из тех, что "нельзя изнасиловать шлюху"?

Нет, Вы неправильно понимаете. Но независимо от пола собеседника, следует выбирать более корректные примеры и выражения, это литературный форум.
По существу вопроса - если бы мне прострелили голову или сломали руку мне тоже было бы "не по кайфу", но не всякое преступление в отношении человека его позорит и бесчестит. Быть жертвой изнасилования беда, а не вина и не позор.

 

[Генрих IV]

Ливен Мартелл тоже формально отрекся от семьи, но на него считалось нормальным воздействовать, держа в заложниках Элию.

Или Эйерис так считал, а Ливен на самом деле беспристрастно выполнял свой долг королевского гвардейца.

А ее отец - не дорниец, имеющий к ней отношение?

Её отец - это её отец. А уже потом это дорниец.

 

[Gotcha]

Или Эйерис так считал, а Ливен на самом деле беспристрастно выполнял свой долг королевского гвардейца.

Сомнительно. У нас есть хоть один пример гвардейца, который, имея личные связи в королевской семье, был беспристрастен?

Её отец - это её отец. А уже потом это дорниец.

А Барристан в Эшару влюблен и тоже не нейтрален в своих оценках.

Вот, кстати, еще цитата из приквела про "бесчестье" в том же контексте, и о насилии не может быть и речи:

Если Визерис счел слухи об отцовстве детей Рейниры правдой, возможно, он пожелал избавиться от человека, обесчестившего его дочь...

 

[Iceling]

Вот, кстати, еще цитата из приквела про "бесчестье" в том же контексте, и о насилии не может быть и речи:

Если в одном случае это не означает насилия, не значит, что не означает в другом. В то время, под которое маскируется ПЛиО, потеря чести для незамужней девушки - это потеря девственности; и не зависит от того, жертва она или нет.

Но если к бесчестию Эшары имел отношение Нед Старк, был бы Барристан с ним так дружелюбен, даже через 16 лет?

 

[Gotcha]

Если в одном случае это не означает насилия, не значит, что не означает в другом. В то время, под которое маскируется ПЛиО, потеря чести для незамужней девушки - это потеря девственности; и не зависит от того, жертва она или нет.

Здесь вся теория про изнасилование построена на почве единственного слова, которое употребляется и к добровольным связям, на которые есть куда больше намеков.

Но если к бесчестию Эшары имел отношение Нед Старк, был бы Барристан с ним так дружелюбен, даже через 16 лет?

А насколько он дружелюбен? По-моему просто вежлив. И ему не обязательно подозревать Неда в злом умысле и намеренном совращении. Старк тогда был молод и свободен, они с Эшарой были влюблены, поторопились, думая что все равно пожннятся, а когда началась война Нед вынужден был жениться на невесте Брандона ради армии, ведь у него была еще ответственность перед союзниками и вассалами. Он конечно виноват, но это скорее трагическое стечение обстоятельств, чем подлость с его стороны. За 16 лет можно остыть и понять.

 

[Iceling]

Здесь вся теория про изнасилование построена на почве единственного слова, которое употребляется и к добровольным связям

И на логике, что во времена когда репутация очень ценится, девушка не будет спать с мужчиной, которого несколько дней знает.
И Эртур Дэйн, конечно, не Брандон Старк, который бесится из-за венка, но так честь и не венок, даже если там всё было добровольно.

Старк тогда был молод и свободен, они с Эшарой были влюблены, поторопились, думая что все равно пожннятся

Дейны хоть и не грандлорды, но насколько им нужен был второй сын, пусть и грандлорда?

А насколько он дружелюбен? По-моему просто вежлив.

Ну вежливость тоже может быть достаточно холодной. Кмк, холодности при его общении со Старком нет.

И ему не обязательно подозревать Неда в злом умысле и намеренном совращении.

В этом я согласна. Но если у Эшары с Недом в ХХ был просто флирт и ничего более, то в итоге Нед просто знакомый, который принёс ей новость о смерти брата. Если же там были более близкие отношения, то Нед играет значимую роль в причинах её самоубийства.

 

[Gotcha]

И на логике, что во времена когда репутация очень ценится, девушка не будет спать с мужчиной, которого несколько дней знает.
И Эртур Дэйн, конечно, не Брандон Старк, который бесится из-за венка, но так честь и не венок, даже если там всё было добровольно.

Дейн Эддарда так-то пытался убить при их следующей встрече. Венок подарен прилюдно, а про беременность родственники могли узнать вообще через несколько месяцев, когда уже не скроешь.

Дейны хоть и не грандлорды, но насколько им нужен был второй сын, пусть и грандлорда?

ну ничего себе, не нужен второй сын Старков Эшара сама не принцесса и не единственная наследница рода, а Дейны ничем, кроме древней истории, не выделяются, они просто лорды средней руки, одни из нескольких знаменосцев самого маленького и бедного региона страны. Даже у младших сыновей и внуков Фрея, которым точно никакого наследства не светит, попадаются жены из крупных домов-знаменосцев вроде Каронов, Ройсов, Крейкхоллов. Старки по знатности Дейнам равны, а во всем остальном превосходят. И если предполагается брак по залету любви, особо выбирать не приходится

Ну вежливость тоже может быть достаточно холодной. Кмк, холодности при его общении со Старком нет.

у них чисто деловые отношения и их общение показано только через ПОВ Неда, а тот знать не знает про влюбленность Барристана в Эшару. У Неда нет никаких причин сильно обращать внимание на тонкости общения с Селми, у него других забот хватает.

В этом я согласна. Но если у Эшары с Недом в ХХ был просто флирт и ничего более, то в итоге Нед просто знакомый, который принёс ей новость о смерти брата. Если же там были более близкие отношения, то Нед играет значимую роль в причинах её самоубийства.

у Барристана с ней и флирта не было, Эшара осталась для него просто прекрасным воспоминанием, мечтой, но настоящей любовью, которую человек запомнит на всю жизнь, такое не назовешь. И знать что у них там было, а чего нет, он не может, свечку не держал, только по слухам.

 

[Iceling]

Дейн Эддарда так-то пытался убить при их следующей встрече.

То явно было по работе.))

и не единственная наследница рода

кмк, как раз будь она единственной наследницей, было бы больше смысла в её союзе с тем, кто сам не наследник. И то, учитывая географическое расстояние между Дейнами и Старками, возникает вопрос, насколько полезен такой союз. имхо дому надежнее иметь потенциального союзника пусть и послабее, но зато географически ближе.

Даже у младших сыновей и внуков Фрея, которым точно никакого наследства не светит, попадаются жены из крупных домов-знаменосцев вроде Каронов, Ройсов, Крейкхоллов.

емнип, основные значимые фамилии у Фреев это либо жены самого Уолдера, либо жены сыновей Джоанны Ланнистер (которая сама основное сокровище Фреев в плане жён).

и их общение показано только через ПОВ Неда

Диалоги-то показаны объективно.

но настоящей любовью, которую человек запомнит на всю жизнь, такое не назовешь.

Но Барристан её всё-таки запомнил, пусть и как несбывшуюся мечту.

И знать что у них там было, а чего нет, он не может, свечку не держал, только по слухам.

Я согласна, что он не самый надёжный источник, но других, присутствующих на турнире, у нас пока (или уже) нет. Свечку он, конечно, не держал, но находился достаточно близко к эпицентру событий)

 

[Илья Муромский]

Допустим, Барристан прав, и Брандон в ХХ обесчестил Эшару. Он на эту роль подходит больше Неда. Импульсивный, очень любвеобильный (Вики).
Эртур Дейн - ближайший друг Рейгара согласно тому же Барристану. И принц из политических соображений запрещает Эртуру шинковать Рассветом наследника Винтерфелла.
Если Дейн сошел с ума думал только о мести, он мог похитить Лианну, чтобы отплатить Старку той же монетой.

 

[Генрих IV]

Эшара сама не принцесса и не единственная наследница рода

А вот это совсем не факт. Она могла быть следующей по старшенству после Эртура Дейна. И соответственно наследницей Звездопада.

 

[Remilya]

Генрих IV , в таком случае, Эшаре не нужен правящий лорд в мужья и младший Старк для нее - просто идеальная партия.

 

[Gotcha]

А вот это совсем не факт. Она могла быть следующей по старшенству после Эртура Дейна. И соответственно наследницей Звездопада.

у них всех есть неназванный старший брат - отец Эдрика Дейна. У Эшары в семье такое же положение, как у Неда, она вторая в очереди после брата, у которого еще могут быть дети.