Фигуры Дэйны

[Remilya]

Gotcha , а это точно, что отец Эдрика старше Эшары? Где-то упоминается, что он уже был лордом Звездопада в 281-283 годах?

 

[Генрих IV]

у них всех есть неназванный старший брат - отец Эдрика Дейна.

Отец Неда мог быть младше Эшары и стать лордом Звездопада после её смерти. Кстати, мог быть не отец, а опять же мать.
Точное старшинство в семействе неизвестно, только что Аллирия - младшая.
Так что снова повторяюсь - не факт. Кстати, если исходить, что Эшара наследовала Эртуру, а тот слинял в гвардию, то у Джона могут быть претензии не только на "Рассвет", но и на лордство.

 

[Vinyl Wheels]

то у Джона могут быть претензии не только на "Рассвет", но и на лордство.

Только в случае, если Джон - законный сын Эддарда и Эшары.

 

[arfist12]

Генрих IV , сомнительно это. Эдрик вспоминает Эртура как младшего брата своего отца , Эшаре лет 16 на турнире в ХХ было.

 

[Remilya]

arfist12 , разве Эдрик что-то такое упоминает? Про возраст Эшары достоверно можно сказать лишь то, что ей было от 13 до 20 лет во время турнира в ХХ (исходя из слов Мартина, что сейчас ей было бы тридцать с чем-то).

 

[arfist12]

Remilya ,
Да , на вопрос Арьи про Эртура, он говорит именно это.
Был еще Эртур Дейн, — вспомнила она. — Его называли Мечом Зари.
— Сир Эртур был младшим братом моего отца, а леди Эшара — моей тетей. Только я ее не застал. Она бросилась в море с Белокаменного Меча, когда меня еще на свете не было.
— Зачем она это сделала? — поразилась Арья.
Нед замялся — может быть, он боялся, что она и в него чем

 

[Генрих IV]

arfist12 , но это не отменяет того, что отец Неда мог быть младше Эшары.

UPD. А у вас есть английский текст этой фразы Эдрика? Странно, что он говорит про Эртура "младший брат отца", а про Эшару "моя тётя".

 

[Gotcha]

arfist12 , но это не отменяет того, что отец Неда мог быть младше Эшары.

Тогда Эшара должна была быть самой старшей из всех, но в таком случае, по вестеросским меркам она уже совсем не юная, а засидевшаяся в девках можно сказать. Эртур Дейн к тому времени уже опытный и прославленный воин, он был гвардейцем и выигрывал турнир в Ланниспорте еще за 5 лет до ХХЛа. Даже если Дейну тогда было лет 17-18, на момент событий уже выходит 23, а Эшара еще на пару лет старше

 

[arfist12]

Генрих IV ,
Эшаре со слов автора сейчас было тридцать с чем то , Эртуру как минимум 40
My father was Ser Arthur’s elder brother. Lady Ashara was my aunt. I never knew her, though. She threw herself into the sea from atop the Palestone Sword before I was born.”
“Why would she do that?” said Arya, startled.
Ned looked wary. Maybe he was afraid that she was going to throw something at him. “Your lord father never spoke of her?”

 

[Генрих IV]

arfist12 , если ей было бы 39 на момент начала истории, то во время Харренхолльского турнира ей было бы 23 года. По-моему нормально.

 

[Генрих IV]

она уже совсем не юная, а засидевшаяся в девках можно сказать.

Это вполне нормально для Средневековья. Габриэль д'Эстре по некоторым источникам вышла замуж только в 21 год, а до того её родители пользовались её внешними данными в своих целях: пытались пропихнуть двум королям в любовницы.
Раз уж про Эшару несколько персонажей говорят, что она была прекрасна, то её отец или мать могли рассчитывать пропихнуть её во фрейлины принцессы, чтобы Эйерис сделал её своей фавориткой. А это в свою очередь, сами понимайте, невероятнейшие привелегии и золотая жила.
А свадьба... король бы её в таком случае, вполне вероятно, выдал замуж за какого-нибудь своего придворного... фиктивно, конечно.

 

[arfist12]

Генрих IV ,
Я почему то сомневаюсь , что 39 подходит для за тридцать. Да и баристан вспоминает как юную
war and woe might have been avoided. His choice would have been a young maiden not long at court, one of Elia’s companions … though compared to Ashara Dayne, the Dornish princess was a kitchen drab.
Even after all these years, Ser Barristan could still recall Ashara’s smile, the sound of her laughter. He had only to close his eyes to see her, with her long dark hair tumbling about her shoulders and those

 

[Gotcha]

Это вполне нормально для Средневековья. Габриэль д'Эстре по некоторым источникам вышла замуж только в 21 год, а до того её родители пользовались её внешними данными в своих целях: пытались пропихнуть двум королям в любовницы.

Но Эшара по расчетам еще старше, ей лет 25, а Барристан в своих воспоминаниях называет ее "юной девой".

Раз уж про Эшару несколько персонажей говорят, что она была прекрасна, то её отец или мать могли рассчитывать пропихнуть её во фрейлины принцессы, чтобы Эйерис сделал её своей фавориткой. А это в свою очередь, сами понимайте, невероятнейшие привелегии и золотая жила.

Не понимаю, честно говоря. Вестеросские короли, в отличие от королей французских и английских, не дарили своим любовницам огромные имения и не раздавали бастардам громкие титулы. Кроме Недостойного, но и от него Блэквудам в материальном выражении перепал всего лишь клочек земли. А так, дорогие цацки и подарки фаворитке вряд ли стоят нормального брака, на который молодая, прекрасная и родовитая Эшара могла рассчитывать и без королевской помощи.

 

[Генрих IV]

Да и баристан вспоминает как юную

Ну для Барристана возраста Харренхолльского турнира она была бы юной, если бы была младше 30, наверное. Потому что самому Барристану в 281-ом было 45 где-то.

Но Эшара по расчетам еще старше, ей лет 25

Не обязательно. Ваши рассчёты имеют место быть, но можно посчитать и по-другому. За 5 лет до Харренхолла Эртур выигрывал турнир в Ланниспорте, но тот же Барристан впервые выступил на турнире в 10 лет, а в 16 уже зарешал на другом турнире. Эртуру могло быть в 276-м и 15-16 лет, например. Тогда 20-21 в Харренхолле. Эшаре тогда 23 года вполне хватает.

не дарили своим любовницам огромные имения и не раздавали бастардам громкие титулы

Само влияние на короля само по себе ценно. В Вестеросе такое было (не только у королей, но и у лордов), правда не всегда хорошо заканчивалось - Мейегор Жестокий соврать не даст. Но это уже другой разговор.

на который молодая, прекрасная и родовитая Эшара могла рассчитывать и без королевской помощи.

Ну это тоже не факт. Крастота-молодость - это хорошо, конечно, но для лордов едва ли важнее честолюбия. Русе Болтон вон выбрал толстуху, хотя (я уверен) среди потомства Уолдера были хотя бы покрасивее, если не красавицы.
А Дейны всё-таки хоть и родовиты, но всё же как минимум не на самом высоком уровне лордства, т.е. условно по уровню привелегированности может быть примерно так: 1. Мартеллы, 2. Ивановы, 3. Петровы, ..., 6. Дейны. История историей, но здесь и сейчас скорее будут предпочитать более высокоранговых. И примеров, чтобы женщины-Дейны получали хорошую партию, у нас есть только один - Дианна. Статистика так себе.

 

[Gotcha]

Ну для Барристана возраста Харренхолльского турнира она была бы юной, если бы была младше 30, наверное. Потому что самому Барристану в 281-ом было 45 где-то.

По такой логике столетний Фрей должен считать дам лет 60-ти юными, но он чего-то продолжает жениться на 17-летних. Как и Болтон в 45. Это так не работает, особенно в отношении красивых женщин.

Не обязательно. Ваши рассчёты имеют место быть, но можно посчитать и по-другому. За 5 лет до Харренхолла Эртур выигрывал турнир в Ланниспорте, но тот же Барристан впервые выступил на турнире в 10 лет, а в 16 уже зарешал на другом турнире. Эртуру могло быть в 276-м и 15-16 лет, например. Тогда 20-21 в Харренхолле. Эшаре тогда 23 года вполне хватает.

В том-то и дело что успехи в особо юном возрасте у знаменитых рыцарей всегда упоминаются как особое достижение. Джейме стал самым молодым гвардейцем в 15 лет, значит Дейн был старше. Кроме того, относительно именно того турнира 276 подчеркивается возраст финалиста Рейгара (17 лет), но не победителя Дейна.

Само влияние на короля само по себе ценно.

Нет, ценно то, в чем оно выражается, а короли-Таргариены были не слишком полезны семьям своих любовниц. Нет примера чтобы какой-то род получил таким путем огромные преимущества, зато есть примеры катастрофических фейлов (Харровеи). И есть еще личные... особенности Эйриса: после бурной молодости он покаялся и завязал с любовницами; никаких влиятельных фавориток у него никогда не было, только случайные связи, а своих фрейлин, к которым подкатывал король, Рейла отсылала от двора; к 281 году он уже асоциальный параноик, да еще и с садистскими наклонностями по отошению к собственной жене. Все это прекрасно известно Дейну, родному брату Эшары, на мой взгляд достаточная информация, чтобы понять что овчинка выделки не стоит.

Ну это тоже не факт. Крастота-молодость - это хорошо, конечно, но для лордов едва ли важнее честолюбия. Русе Болтон вон выбрал толстуху, хотя (я уверен) среди потомства Уолдера были хотя бы покрасивее, если не красавицы.
А Дейны всё-таки хоть и родовиты, но всё же как минимум не на самом высоком уровне лордства, т.е. условно по уровню привелегированности может быть примерно так: 1. Мартеллы, 2. Ивановы, 3. Петровы, ..., 6. Дейны. История историей, но здесь и сейчас скорее будут предпочитать более высокоранговых.

Согласно Вашей теории, Эшара - старшая дочь и наследница замка, а значит, помимо красоты и молодости у нее есть реально весомая собственность - замок, титул, земли. Да к ней в очередь должны выстроиться. И уж точно будущую леди своей земли родителям разумнее учить управлению дома, чем готовить в подстилки королю.

И примеров, чтобы женщины-Дейны получали хорошую партию, у нас есть только один - Дианна. Статистика так себе.

Ну да, у нас известных браков Дейнов от силы пяток штук и среди них есть брак с королем Мейкаром и с королевой Нимерией, но статистика "так себе"

 

[Генрих IV]

По такой логике столетний Фрей должен считать дам лет 60-ти юными, но он чего-то продолжает жениться на 17-летних.

Не надо путать красоту и молодость. В обычных социальных отношениях вполне распространено, что человек, который старше другого на полтора десятка лет, в разговоре употребляет "вы ещё молодняк" и т.п. Вполне нормально, что Барристан считал бы Эшару юной по сравнению с ним.

В том-то и дело что успехи в особо юном возрасте у знаменитых рыцарей всегда упоминаются как особое достижение.

Возможно Эртур не в первый раз в Ланниспорте выиграл. Про этот турнир подчёркивалось, что он был уже королевским гвардейцем, но он мог выиграть и раньше где-то, за что собственно и стал гвардейцем. Понимайте, то, что Барристан уже в 16 лет выиграл первый турнир (или то, что он в 10 - впервые выступил, точно не помню) мы узнали из его мыслей в "Танце с драконами". То бишь не особо упоминалось. Может с Дейном то же самое.
ПОВов Эртура у нас нет, но возможно, что Ланниспорт не был его первой победой на турнире. Он мог ранее участвовать в турнире на мечах. Вооружённый "Рассветом", надо полагать, он бы вынес всех.

Нет, ценно то, в чем оно выражается, а короли-Таргариены были не слишком полезны семьям своих любовниц.

Потому что не особо много кто пытался.

Эшара - старшая дочь и наследница замка, а значит, помимо красоты и молодости у нее есть реально весомая собственность - замок, титул, земли.

Нет. Смысл? Это Дорн, здесь скорее немного наоборот: она, так сказать, занимает позицию лорда, а вот её потенциальный жених - позицию леди. К ней скорее будут сватать второго - n'ого сына. Потому что Звездопад мужчина не получит, фамилию дети будут носить Дейн. Резона нет наследникам условного Ланниспорта отказываться от правления у себя, чтобы быть мужем правительницы где-то там на юге.

и с королевой Нимерией

Во-первых, я говорил только о женщинах, а не о мужчинах. Во-вторых, что дала эта партия? Ничего. Нимерия владела Солнечным Копьём, а наследовали ей Мартеллы. Брак без особых профитов, просто, чтобы конфронтацию замять.
Так что статистика действительно так себе.

 

[Remilya]

Я почему то сомневаюсь , что 39 подходит для за тридцать.

Мартин говорил про "in her thirties", так что подходит все, от 31 до 39. Но я не понимаю, почему получилось 23. Если Эшаре в 300 году 39, то в 281 ей было 20, 21 максимум.

Раз уж про Эшару несколько персонажей говорят, что она была прекрасна, то её отец или мать могли рассчитывать пропихнуть её во фрейлины принцессы, чтобы Эйерис сделал её своей фавориткой.

Почему именно Эйрис, почему фавориткой? После первых тяжелых родов была велика вероятность, что Элия умрет, рожая второго ребенка. А потом можно сочетаться законным браком с Рейгаром.

 

[Генрих IV]

А потом можно сочетаться законным браком с Рейгаром.

Ну, для этого надо ещё подождать, пока Эйерис помрёт, и Рейегар станет сам решать. Безумный король ясно дал понять, что для сына не приемлет другой партии, кроме равной по рангу, поэтому женил того не на леди, а на принцессе (пущай титул и номинальный). А Дейны - даже не грандлорды.
Так шо больше шансов, что Эйерис сам возжелает невиданную красавицу.
Но в принципе вариант с Эйерисом не отпадает, если в теории родители Эшары согласны ждать ещё... но красотой лучше пользоваться вот сейчас, потому что с возрастом она потихоньку затухает.

 

[Remilya]

Генрих IV , не факт, что планировали ждать смерти Эйриса. Если бы Рейгар влюбился в Эшару, он мог жениться на ней, не спрашивая благословения отца, как сделали его дедушка и бабушка в свое время. Тем более, что Эртур мог знать, о трех головах, которые были позарез нужны Рейгару.
Я думала, в выборе Эйриса ключевую роль сыграло наличие у Элии валирийской крови. Больше девиц с драконьей кровью в Вестеросе не было на тот момент, емнип.

 

[Генрих IV]

А это что за ружьё такое? И как их поражение принято интерпретировать?

У Деда спрашивали, кто победил бы в бою Эртура и Барристана (в лучшие годы последнего). Он ответил, что была бы ничейка, но если бы Эртур был вооружён "Рассветом", то уделал бы Барристана.
То есть самый необычный меч саги имеет какие-то определённые бусты в руках "Меча Зари". Но при этом в битве у Башни Радости Эртур вместе с этим мечом в руках погиб, проиграв по сути почти добитому Эддарду Старку и нулевому вояке Хоуленду Риду. Кстати со слов Неда, именно последний в большей мере поспособствовал тому, что северяне вернулись живыми, а Дейн - нет.
Так что ружьё тут довольно интересное: Эртур с имба-мечом отлетел от днаря из региона, где рыцарскому искусству боя обучать просто некому, который даже в Харренхолле отбился с помощью девчонки.