Фигуры Джон Сноу IV

[first]

Проблема в том, что недовольные Джоном не хотят помогать одичалым, считая их ТОЖЕ врагами и предлагают им смерть... Вот тут их заблуждение и непонимание текущей обстановки! Они недооценивают масштабы войска упырей и того, что каждый умерший живой - новый рекрут в армии Белых Ходоков(((

Одичалые много жрут, непредсказуемы и так далее. Давайте смотреть объективно. Что сделал Джон? Действия Джона были направлены на то, чтобы навербовать людей в Дозор из пленников Станниса, отправить восвояси Станниса, перевести часть одичалых на юг(имхо, но эта затея ничего общего с интересом Дозора не имеет). Тоесть три задачи.
1. Увеличить количество Дозорных. Это необходимо, чтобы обустроить замки Дозора. Какой смысл в этом? Это идея Джиора Мормонта и Бенджена Старка. Никакой особой логики в этом нет(по крайней мере нам это неизвестно). Но такова цель. Допустим, что она похвальна. Это ведь действительно укрепление мощи Дозора.
2. Убрать нахлебников. Тоже позитивная цель. Уверен, что Марш и прочие её разделяют.
3. Спасти побольше одичалых. Никакого смысла в этом нет, так как к защите Стены и Дозора это не имеет никакого отношения. Джон сам это понимает и хочет увести одичалых на юг.

Какую идею Джон и Марш не разделяют, кроме одичалых? Замуровать Стену. Марш считает, что раз Иные и одичалые могут преодолеть барьер, то его нужно уничтожить. Джон же считает, что нужно посылать людей в разведку. Но пока что все разведчики не возвращаются, а значит людям кажется, что Марш прав и это деморализует дозорных. Просуммирую. Убирая субъективное поведение Джона.
+ укрепил Дозор
- притащил одичалых
- отказался замуровывать Стену

 

[gurvik]

3. Спасти побольше одичалых. Никакого смысла в этом нет, так как к защите Стены и Дозора это не имеет никакого отношения. Джон сам это понимает и хочет увести одичалых на юг.

Почему нет смысла? Чем меньше Вольного Народа в Застенье, тем меньше предполагаемый ресурс у Иных для зомбирования. То есть не только спасение людей, не только гуманитарный аспект, но и прагматика тоже, кмк. И Джон это прекрасно понимает:

Джон не обманывал себя: одичалые будут непокорными подданными и опасными соседями, но выбор между огненными волосами Игритт и холодными синими глазами упырей напрашивается сам собой.

 

[first]

Ну как же нет смысла, если объективно. Чем меньше Вольного Народа в Застенье, тем меньше предполагаемого ресурса у Иных для зомбирования. И Джон это прекрасно понимает:

Глупости это всё. У Иных итак достаточно людей для зомбирования. Сколько бы Джон там не спас.

Отдельно отмечу пункт первый. Я всегда считал, что укрепление Дозора показывает талант Джона как администратора. Но сейчас решил взглянуть чуть по новому. У Дозора 20 башен. 3 из них заняты, Джон решил обустроить еще какое-то определенное число замков. Это имеет смысл только если будет налажена коммуникация - обмен воронами и провизией. Тоесть замки станут обороноспособными только при определенном уровне издержек и численности персонала. Есть ли у Дозора ресурсы для этого или план Джона это просто разбрасывание на ветер ценных ресурсов Дозора оценить не могу. В любом случае это решение не краткосрочное и не очень понятно сколько месяцев должно пройти, чтобы Дозор стал действительно сильнее.

 

[gurvik]

У Иных итак достаточно людей для зомбирования. Сколько бы Джон там не спас.

Считаете, что в Застенье такая уж высокая численность населения? В любом случае, сколько бы Джон ни спас, всё равно хорошо. Хоть на сколько-то потенциальных зомбей для Иных будет меньше.

 

[first]

Считаете, что в Застенье такая уж высокая численность населения?

Достаточная. Многие погибли из-за Станниса(глава Варамира об этом). Я не очень разбираюсь в тонкостях кого в книгах могут оживить(могут ли оживить тех, кто умер условно год назад)? С другой стороны, а так ли нужны Иным мертвяки, чтобы преодолеть Стену? Если нет, то спасать кого-либо бесполезно в принципе.

 

[Джонтирденис]

Призрак должен быть всегда рядом, потому что это Призрак, а не по-тому, что кто-то что-то где-то накурившись увидел в пламени!!!

Потому что это Призрак, он может просто бегать где-то в лесу, пока Джона режут. Но если обратить внимание на увиденное в огне...

ЗА ДОЗОР!!!

Ну и кого Вы предлагаете превентивно казнить?

Это необходимо, чтобы обустроить замки Дозора... Никакой особой логики в этом нет

Как нет? Без этого нельзя Стену контролировать. Можно только делать вид, что охраняешь царства людей.

У Иных итак достаточно людей для зомбирования. Сколько бы Джон там не спас.

А сколько им нужно людей для зомбирования?

 

[first]

А сколько им нужно людей для зомбирования?

Вот не знаю. Есть разные теории. Например, что Иные могут контролировать только тех, кто рядом.

 

[Lemmi]

Вот не знаю. Есть разные теории. Например, что Иные могут контролировать только тех, кто рядом.

А есть теория и наоборот - что Иные как раз могут поднимать мертвецов за многие лиги от них. Про тех же Старков из Крипты думают в разном ключе - то ли поднимутся как свои зомбяки вроде Холодных Рук, и помогут в битве с Иными, то ли наоборот их Иные поднимут и это будет удар изнутри. Все это довольно спорно.
Но вот Джонову логику не увидеть трудно - он пытается урвать каждое живое пока тело из зоны обитания Иных, чтобы они не наложили на них свои лапы.

 

[first]

Но вот Джонову логику не увидеть трудно - он пытается урвать каждое живое пока тело из зоны обитания Иных, чтобы они не наложили на них свои лапы.

Это не рациональное мышление. Выше написал, что мы не знаем что нужно Иным чтобы преодолеть Стену. Понимаете, что если Иные преодолеют Стену, то любое сражение быстро пополнит те несчастные десять-двадцать тысяч, которые с таким трудом спасал Джон. Если вспомнить описание Сэма и Уилла, то убитые восстают очень быстро. Так зачем рисковать лишний раз благополучием Дозора, если есть более великая цель?

 

[Lemmi]

Это не рациональное мышление. Выше написал, что мы не знаем что нужно Иным чтобы преодолеть Стену. Понимаете, что если Иные преодолеют Стену, то любое сражение быстро пополнит те несчастные десять-двадцать тысяч, которые с таким трудом спасал Джон. Если вспомнить описание Сэма и Уилла, то убитые восстают очень быстро.

Ну так Джон же не только ради простого отсечения живого продукта от загребущих лап Иных одичалых пустил. Он еще и их обязал защищать Стену от общего врага. То есть фактически забрал кусок войска, которое могло оказаться в руках врага, и присоединил его к своему, защитному. Другое дело что в закоренелых консерваторах вроде Мурша ненависть к одичалым оказалась сильнее логики.
И им еще повезет, если они не доживут до момента тотального нападения Иных, чтобы понять, что страх перед таким врагом куда сильнее ненависти к врагу такому же человекоподобному, как они сами.

 

[first]

Он еще и их обязал защищать Стену от общего врага. То есть фактически забрал кусок войска, которое могло оказаться в руках врага, и присоединил его к своему, защитному.

Одичалые Тормунда скорее стали личной армией Джона. Пока что защищают Стену только крохи этих людей. Речь скорее про то, что Джон кинул кости в надежде получить дополнительную выгоду.
По поводу Иных я понятия не имею как в сериале и в книгах их будут побеждать и безусловно могу ошибаться, тоесть, жизнь одичалых значима. Но пока что мне кажется, что численность армии против Иных не поможет. Имхо.

 

[Lemmi]

Одичалые Тормунда скорее стали личной армией Джона. Пока что защищают Стену только крохи этих людей. Речь скорее про то, что Джон кинул кости в надежде получить дополнительную выгоду.
По поводу Иных я понятия не имею как в сериале и в книгах их будут побеждать и безусловно могу ошибаться, тоесть, жизнь одичалых значима. Но пока что мне кажется, что численность армии против Иных не поможет. Имхо.

Тут я с вами согласна И в том что Тормундово небольшое одичалое войско пройдя за Стену стали скорее подданными лично Джона, а не 7К или Севера. И в том что эти 3 тысячи человек от Иных глобально не помогут.
Но Тормунд и ко способны Джона (в каком бы виде он там не оказался с легкой руки Мартина) защитить/поднять/вылечить/одеялком в конце концов прикрыть, а после и помочь ему удержать (от его имени, если дальше будет валяться невменько, или же вместе с ним) власть в ЧЗ хотя бы до поры до времени. А там уж в какую сторону сюжет закрутится.
Вариантов развития событий я, как наверное и многие другие читатели, напридумывать могу много. Важно то, что Джон из-за своего решения обрел хоть какую-то боевую лояльную единицу, и это еще сыграет свою роль.

 

[Lady J]

3. Спасти побольше одичалых. Никакого смысла в этом нет, так как к защите Стены и Дозора это не имеет никакого отношения. Джон сам это понимает и хочет увести одичалых на юг.

Я не считаю спасение жизней бессмысленным. Вы не считаете одичалых людьми?
Джон искренне уверен, что помогут. Ему катастрофически не хватает людей(( и он уверен, что упыри попробуют штурмовать Стену. Джон не знает, что они не могут пройти сквозь Стену, а тем более не знает могут/не могут перебраться через Стену, к примеру на Ледяных Пауках (уверена он не раз вспоминал эту сказку старой Нэн)

Просуммирую. Убирая субъективное поведение Джона.
+ укрепил Дозор
- притащил одичалых
- отказался замуровывать Стену

Я считаю "притащил одичалых", потому как именно ими он и усилил Стену, а "отказался замуровывать Стену" мы не можем ставить Джону в вину. Марш не знает, что магия Стены не пропустит сквозь нее нежить, но мы то с вами знаем)) Но это не аргумент, согласна) Считаю, что Джон прав не закрывая проход, потому как отправка в Застенье разведчиков единственное, что он может предпринять чтобы узнать и попытаться понять что же там на самом деле происходит... и у него еще есть надежда, что хоть кто-то вернется из Застенья живым...

 

[first]

Я не считаю спасение жизней бессмысленным. Вы не считаете одичалых людьми?

Выше об этом написал. Ты или хороший парень(спасаешь одичалых, борешься за равенство), или же у тебя есть какие-то великие цели. Ресурс власти Джона конечен. Её можно потратить только на ограниченное число вещей.

 

[gurvik]

Ты или хороший парень(спасаешь одичалых, борешься за равенство), или же у тебя есть какие-то великие цели. Ресурс власти Джона конечен. Её можно потратить только на ограниченное число вещей.

Спасение людей - не великая цель? А зачем вообще "великие цели" тогда, если люди погибнут, какой в этих "великих целях" смысл?

 

[Lady J]

Джон решил обустроить еще какое-то определенное число замков. Это имеет смысл только если будет налажена коммуникация - обмен воронами и провизией. Тоесть замки станут обороноспособными только при определенном уровне издержек и численности персонала. Есть ли у Дозора ресурсы для этого или план Джона это просто разбрасывание на ветер ценных ресурсов Дозора оценить не могу. В любом случае это решение не краткосрочное и не очень понятно сколько месяцев должно пройти, чтобы Дозор стал действительно сильнее.

Вы забываете про кредит ЖБ - закупка провианта и еще забываете о плане организовать семафор!
Главная цель Джона на данный момент: организовать как можно больше глаз через как можно меньшие отрезки Стены. Он справедливо считает, что те, кто возьмутся перелезать Стену, опаснее всего пока лезут...

Выше об этом написал. Ты или хороший парень(спасаешь одичалых, борешься за равенство), или же у тебя есть какие-то великие цели. Ресурс власти Джона конечен. Её можно потратить только на ограниченное число вещей.

А КТО установил правила? А потом, разве Великая Цель Джона не в СПАСЕНИИ живых???

 

[first]

Вы забываете про кредит ЖБ - закупка провианта и еще забываете о плане организовать семафор!

Пока что ничего не сделано.

А КТО установил правила? А потом, разве Великая Цель Джона не в СПАСЕНИИ живых???

Переформулирую одну известную римскую фразу. Пусть человечество погибнет, но Джон спасет десяток тысяч одичалых от Иных.

 

[Zyrianin]

Пусть человечество погибнет, но Джон спасет десяток тысяч одичалых от Иных.

Я пока не увидел обоснования, что спасение одичалых именно мешает спасать человечество, а не помогает.

 

[first]

Я пока не увидел обоснования, что спасение одичалых именно мешает спасать человечество, а не помогает.

1. Это опасно.
2. Дозорным нечего жрать из-за новых ртов.
3. Это увеличивает конфликт с дозорными, создает напряженность, отвлекает Дозор от его основной миссии и т.д.
Ради чего было идти на такой риск, если есть великая цель борьбы с Иными?

 

[gurvik]

Я пока не увидел обоснования, что спасение одичалых именно мешает спасать человечество, а не помогает.

Эта фраза:

Пусть человечество погибнет, но Джон спасет десяток тысяч одичалых от Иных.

обоснованнее становится, если слово "человечество" заменить на "запасы в кладовой Боуэна Марша".