Фигуры Джон Сноу IV

[Zyrianin]

Собственно Джон Сноу продемонстрировал последними главами абсолютное непонимание происходящей ситуации.

Смотря "откуда" смотреть.
Если смотреть "изнутри" той ситуации, которую видят и из которой исходят участники событий - то он наступает на те же грабли, что его общепризнанный отец Эддард Старк: хочет как лучше, правильнее, благороднее - а получается как всегда, поскольку люди в общем и целом не очень-то благородны, и понимают "как лучше" - в пользу себя, любимых; и коли уж взялся ими руководить - изволь с этим считаться.
Но если смотреть "изнутри" ситуации гораздо более широкой, где враг - Иные, а Вольный народ стратегический партнер и естественный союзник, то всё радикально меняется. Оказывается, только Лорд-командующий и демонстрирует более-менее адекватное понимание происходящей ситуации. А всем остальным лучше всего отложить собственные мнения (не говоря уж об интересах) подальше и тупо делать, что велит тот, кто больше знает и лучше понимает.
Вполне возможно, что здесь Джон довольно точно воспроизводит ситуацию своего настоящего отца...

 

[first]

наступает на те же грабли, что его общепризнанный отец Эддард Старк

Простите, но нет. Нед Старк не создавал конфликтов ни внутри(среди своих людей), ни снаружи. Он действовал по обстоятельствам. Джон же сам развалил Дозор и создал взрывоопасную ситуацию.

А всем остальным лучше всего отложить собственные мнения (не говоря уж об интересах) подальше и тупо делать, что велит тот, кто больше знает и лучше понимает.

Кошмар ведь какой. У людей оказывается есть своя воля и их поддержку нужно завоевывать и подтверждать. Разве это справедливо? В принципе в этом я Джона и обвиняю. В непонимании того, что мир не вращается вокруг его хотелок.

 

[Zyrianin]

Он действовал по обстоятельствам.

Обстоятельства Джона несравненно драматичнее.
Дозора как реальной боевой силы, контролирующей Стену, с приходом Станниса НЕТ. У короля какая-никакая армия, и с Дозором он считается постольку-поскольку, в 1-ю очередь по соображениям легитимности, во 2-ю - из внезапного уважения к Джону.
Отказ Неда Старка поддержать Ренли в целом аналогичен "развалу Дозора": ушел последний потенциальный союзник против Ланнистеров. Но тут это офтоп, если интересно - можем в другой теме обсудить.

 

[first]

Обстоятельства Джона несравненно драматичнее.
Дозора как реальной боевой силы, контролирующей Стену, с приходом Станниса НЕТ.

Как говаривал Козьма Прутков "нельзя объять необъятное" или как говорят часто детям "пупок развяжется" . Джон видимо не выучил эти простенькие истины.

 

[Zyrianin]

"пупок развяжется"

Ну так еще не вечер. Хоть уже и зима.

 

[Lady J]

Простите, но нет. Нед Старк не создавал конфликтов ни внутри(среди своих людей), ни снаружи. Он действовал по обстоятельствам. Джон же сам развалил Дозор и создал взрывоопасную ситуацию.

Нед Старк на все 7 Королевств заявил о том, что Кэт пленила Тириона по ЕГО Указу! Таким образом, взял на себя ответственность, а раз взял ответственность - значит создал конфликт, взрывоопасную ситуацию, а по сути - начал войну((( А по-обстоятельствам или потому, что ночь лунная выдалась - это уже не важно...

Кошмар ведь какой. У людей оказывается есть своя воля и их поддержку нужно завоевывать и подтверждать. Разве это справедливо? В принципе в этом я Джона и обвиняю. В непонимании того, что мир не вращается вокруг его хотелок.

Он понимает, что "мир не вращается вокруг его хотелок"! Побольше всех остальных понимает. Понимает, что ему не хватает опыта и ЗНАНИЙ, и очень боится ошибиться!!! Понимает, что времени на исправление ошибок нет, поэтому старается строить из того что есть, с теми кто у него есть(( Как говориться, не ломать и строить заново, а реорганизовывать и реконструировать то, что УЖЕ есть... И ой, как он понимает, что нет у него широкомыслящих и храбрых, зато есть консервативные и напуганные, которые, тем не менее, занимают свои посты давно и знают свою работу...
Главная ошибка Джона - это его молодость и неопытность, а главное скромность и непритязательность, возникшие на фоне аскетического воспитания и долгого пребывания на скамейке запасных в тени законнорожденного брата, которые Мелисандра называет схожими гордыне.
Сноу до сих пор предпочитал жить за арсеналом – в двух скромных комнатах, которые раньше занимал покойный кузнец Дозора. Быть может, он считал себя недостойным Королевской Башни или, возможно, ему всё равно. Это ошибка, ложная скромность юности, по сути – та же гордость. Правителю неразумно пренебрегать атрибутами власти, ибо сама власть в немалой степени проистекает от таких атрибутов.
Не вошел еще в роль до конца, не свыкся с ношей, которая свалилась на плечи неожиданно... Отсюда и неприятие Джоном атрибутов власти до конца: пост ЛК принял, а в положенные по должности покои не переехал, панибратство с друзьями прекратил, а на ключевые должности друзей не выдвинул, посчитав, что у них нет достаточного опыта и необходимых талантов... вроде и прав, с одной стороны, а с другой поставь Джон на ключевые посты верных людей, да устраивай по средам показательные казни недовольных, глядишь дисциплина была бы на высочайшем уровне! Но это не в характере Джона((( За это и отгреб "ножом в бочину"! Не в демократию играть нужно было, делая видимость, что прислушивался к мнению своих офицеров, а проявить жесткость и подавить на корню недовольства силовыми методами! В конце-концов НД - это военная организация!!! Субординация и "командир всегда прав" здесь на первой позиции быть должны! Не развалил Джон Ночной Дозор, а недожал((( Жесткости и беспрекословного подчинения без "разговорчики в строю" не хватило((( Ну, и не тянуть с принятием того, что он таки волк было надо...

Ну так еще не вечер. Хоть уже и зима.

На ошибках учатся, да только времени на ошибки не осталось у Джона, увы(( Научился бы со временем, в правильном направлении двигался, да только медленно... вот и подтолкнули((

 

[Чужестранка]

Не развалил Джон Ночной Дозор, а недожал(((

если организация не способна выполнять то, ради чего была создана - защита и борьба с Иными (а не одичалыми, Детьми Леса, великанами и прочими живыми существами) - то её и нужно развалить, а на этом место построить то, что будет эффективно бороться против главной угрозы. Проблема Джона в том, что ни времени, ни ресурсов на полную реорганизацию просто нет.
А людям, которые всю жизнь боролись с одичалами, не объяснишь, что они - не просто союзники, а оружие, которое может достаться либо нам, либо врагам. Мало кто из людей может мыслить шире собственного устоявшегося мирка. Джон - мог, но был убит теми, кто так и не смог это понять.

 

[Джонтирденис]

Нед Старк на все 7 Королевств заявил о том, что Кэт пленила Тириона по ЕГО Указу! Таким образом, взял на себя ответственность, а раз взял ответственность - значит создал конфликт, взрывоопасную ситуацию, а по сути - начал войну

Никакой войны Нед не начинал, но тоже не боялся идти против течения. То его один Барристан поддерживал, то вообще никто, однако Эддард делал, что считал нужным. И Джон поступает также.

Главная ошибка Джона - это его молодость и неопытность, а главное скромность и непритязательность, возникшие на фоне аскетического воспитания

Какое аскетическое воспитание? Это Нед опять виноват, держал Джона в черном теле? Он воспитывался как сын грандлорда. В Черном замке Джон мог занять самые шикарные апартаменты, Марша это все равно ни в чем не убедило бы. Но масса дозорных и так слушается своего командующего беспрекословно. Мог произносить зажигательные речи хоть каждый день. Это тоже не убедило бы таких людей, как Марш. Джон и так большую часть разговоров в пользу одичалых вел именно с этой аудиторией - консервативных офицеров. Абсолютного единогласия достигнуть невозможно. Кто-то всегда будет считать иначе, но инакомыслящих в Дозоре - жалкая кучка, неспособная действовать открыто. Нужно поискать человека с большим жизненным и руководящим опытом, кто сумел бы добиться такого признания, как Джон. При ничтожном рейтинге оппозиции ему нужно было лишь побольше думать о собственной безопасности. Отослал бы Боррока пораньше и ходил в сопровождении Призрака - Мелисандра ему постоянно повторяла. Вот его единственная ошибка.

За это и отгреб "ножом в бочину"!

Вы еще скажите, что политика Джона потерпела крах.

 

[first]

Понимает, что времени на исправление ошибок нет, поэтому старается строить из того что есть, с теми кто у него есть

Точнее отталкивает тех кто есть и делает из них врагов.

главное скромность и непритязательность, возникшие на фоне аскетического воспитания и долгого пребывания на скамейке запасных в тени законнорожденного брата, которые Мелисандра называет схожими гордыне.

Потому что это и есть гордыня. Я самый умный, а вы меня не понимаете. Какие же вы плохие. Типичная черта чванливого лорденыша. Писал это в сериальном разделе недавно.

Джон на ключевые посты верных людей

Если не ошибаюсь это невозможно. Нужно приспосабливаться под ситуацию. Под Селису, под Марша и так далее. Ничего не поделаешь. Терпение и настойчивость как известно сворачивают горы. Всё сразу не бывает.

Всё собственно чрезвычайно просто. Если Джон считает дозорных или кого там врагами, то он должен думать о своей безопасности и нейтрализовывать их(у меня была даже теория в какой-то из предыдущих Джонотем, что Джон организовал сам на себя покушение). Джон же получается просто обиделся и ничего не делал. Даже подливал масла в огонь. Давай всех спровоцирую и посмотрю что получится.

 

[Zyrianin]

Я самый умный, а вы меня не понимаете.

Но как быть, если по убытии мейстера Джон действительно остается самым умным, а его действительно не понимают?
А какого-то неизвестного Синцову капитана, с которым его свела судьба еще до Богословского, откровенно вспоминал как придурка. И когда Ильин, с его молодой строгостью, вдруг зайдя и услышав воспоминания Ивана Авдеича об этом капитане, оборвал его: «Так о командирах не говорят!» – Иван Авдеич, держа руки по швам, спросил: «А как же теперь быть, товарищ лейтенант, коли он хотя и капитан, а воистину придурок?»
(К. Симонов "Солдатами не рождаются")

 

[first]

Но как быть, если по убытии мейстера Джон действительно остается самым умным, а его действительно не понимают?

Всезнанием обладают только боги. То что выше написано в дискуссии в пользу Джона это обычный вождизм.

 

[Zyrianin]

Всезнанием обладают только боги.

И уж на что другое, но на ЭТО юный Лорд-командующий не претендует точно. Ему катастрофически не хватает информации, и текущей, и архивной, и из-за Стены, и по эту ее сторону. Он потому и запрещает Маршу запечатать ворота, что без вылазок разведчиков Дозор останется слеп.
Но он знает не менее точно, что главная угроза для Стены, Севера, Вестероса, человечества - Иные. Что мертвецы - их орудия, а пока еще живые одичалые - враги Иных и, соответственно, союзники тех, кто им противостоит. Ничего важнее этого знания нет и быть не может.
КТО из офицеров Дозора понимает эту реальность настолько, что руководствуется ею в решении служебных проблем?

 

[first]

И уж на что другое, но на ЭТО юный Лорд-командующий не претендует точно. Ему катастрофически не хватает информации, и текущей, и архивной, и из-за Стены, и по эту ее сторону.

Вот и прелестно. Значит нужно людей обратить в друзей, чтобы помогли. А не распугивать их и раздражать.

 

[Zyrianin]

нужно людей обратить в друзей

Люди готовы обратиться в друзей и не скрывают, чего ждут. Выгнать одичалую сволочь на мороз за Стену и забить ворота льдом со щебенкой. Другие действия им непонятны и кажутся изменой.
Как, по-Вашему, следует их обращать?

 

[first]

Люди готовы обратиться в друзей и не скрывают, чего ждут. Выгнать одичалую сволочь на мороз за Стену и забить ворота льдом со щебенкой. Другие действия им непонятны и кажутся изменой.
Как, по-Вашему, следует их обращать?

Как угодно. Методов установления контактов есть достаточно. Можно не обращать в друзей, то хотя бы не раздражать. Не можешь не раздражать, то хотя бы не провоцируй их. Джон благополучно прошел три стадии. Оттолкнул, начал раздражать, спровоцировал резню. С моей точки зрения это или неадекват, или спланированные действия. Но уж точно не трагическое недопонимание.
Никогда об этом не задумывался, но Нед Старк в той ситуации это Боуэн Марш. Человек, который подвергался давлению обстоятельств и был спровоцирован на резкие действия ситуацией.

 

[Чужестранка]

Но уж точно не трагическое недопонимание.

именно недопонимание того, что ты находишься под угрозой. Так уж вышло, что люди очень часто недооценивают опасность, подстерегающую их, пока не становится слишком поздно. Да и Джон судил по себе (мы все так судим) - невозможно не понимать такие элементарные вещи, как угроза пополнение армии Иных одичалыми.

 

[first]

. Да и Джон судил по себе

Вот с этим согласен. Кроме того Джон недооценивал человеческую природу и переоценивал собственное счастливое будущее. Ему казалось, что Марш побурчит и всё. Но люди способны на намного большее. Джона погубили розовые очки.

 

[Чужестранка]

Вот с этим согласен. Кроме того Джон недооценивал человеческую природу и переоценивал собственное счастливое будущее. Ему казалось, что Марш побурчит и всё. Но люди способны на намного большее. Джона погубили розовые очки.

да дело даже не в розовых очках. Угрозу по отношению к другим замечаешь, поэтому беспокоишься о родных, друзьях и т.д. А по отношению к себе - нет. Особенно экстремалы этим грешат - они вообще, видимо, думают, что бессмертны.

 

[Zyrianin]

Как угодно. Методов установления контактов есть достаточно.

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос.
Дело ведь не в методах, а в целях: подчиненным (причем именно офицерам) не нравится не "как", а "что". Если бы он делал именно перечисленное, выгонял одичалых (скажем, пойдя на компромисс со Станнисом и королевой: кто принял Рглора и присягнул королю - тех так и быть, а прочих вон!) и запечатал ворота, они бы приняли любые его выходки. Народ не испорченный этикетом, стерпит.
С другой стороны, пусть бы он проявлял истинные чудеса дипломатии, был бы кроток аки голубь и мудр аки змий, но делал бы при этом то самое, что делает, поскольку считает необходимым а все остальное преступным и самоубийственным - то с чего бы им его не резать-то? За обходительность и ласку? Оно так, мальчик приятный - но одичалые-то при нем к югу от Стены, а должны быть - к северу, вот и весь сказ! Всегда так было, и может быть только так, а кто меняет, тот предатель.
Народ-то простой, опять-таки. Вот и устанавливай контакт с такими.

 

[first]

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос.
Дело ведь не в методах, а в целях: подчиненным (причем именно офицерам) не нравится не "как", а "что". Если бы он делал именно перечисленное, выгонял одичалых (скажем, пойдя на компромисс со Станнисом и королевой: кто принял Рглора и присягнул королю - тех так и быть, а прочих вон!) и запечатал ворота, они бы приняли любые его выходки. Народ не испорченный этикетом, стерпит.
С другой стороны, пусть бы он проявлял истинные чудеса дипломатии, был бы кроток аки голубь и мудр аки змий, но делал бы при этом то самое, что делает, поскольку считает необходимым а все остальное преступным и самоубийственным - то с чего бы им его не резать-то? За обходительность и ласку? Оно так, мальчик приятный - но одичалые-то при нем к югу от Стены, а должны быть - к северу, вот и весь сказ! Всегда так было, и может быть только так, а кто меняет, тот предатель.
Народ-то простой, опять-таки. Вот и устанавливай контакт с такими.

Нельзя изменить общее отношение(вот как нелюбовь к одичалым), но можно изменить оценку конкретных поступков. Смягчить, сделать её более резкой. Джон выбрал резкий разрыв, создал зону временной турбулентности и поплатился за это.