Фигуры Джон Сноу IV

[Созерцатель]

Это чего? Реквием по несбывшимся надеждам?Мечта старкофила канувшая в лету?

какие надежды? вы же сами Джону пнули, что кадров небыло, я и привел пример "Великого", у которого все было: деньги, армия, союзы, а к цели пришел? У Джона еще не все потеряно.

 

[Rex]

Иные в саге это абсолютное зло, они не могут быть никем, кроме этого зла.

эээ, они НЕ абсолютное зло, абсолютных понятий у Мартина слава богу нет вообще... но допустим вы правы - скажите, пожалуйста, пример абсолютного добра, ведь тени без света не бывает...

 

[Созерцатель]

эээ, они НЕ абсолютное зло, абсолютных понятий у Мартина слава богу нет вообще... но допустим вы правы - скажите, пожалуйста, пример абсолютного добра, ведь тени без света не бывает...

Рглор же, он и свет и с тенью

 

[Rex]

Рглор же, он и свет и с тенью

да, он и свет и тень - НО не абсолютное добро... да и свет его так уж ли добр? это свет скорее огня, а не ангелов... а огонь по общепринятому мнению (не считая легенд северных народов, где в аду холод) в аду, а не в раю...

 

[Созерцатель]

да, он и свет и тень - НО не абсолютное добро... да и свет его так уж ли добр? это свет скорее огня, а не ангелов... а огонь по общепринятому мнению (не считая легенд северных народов, где в аду холод) в аду, а не в раю...

То была шутка. Христианства с раем и ангелами в Вестеросе нету. Но если ищете аналог, то пожалуй подойдет Утонувший, хотя и он со своим подводным чертогом больше на Одина смахивает.

 

[kruce]

эээ, они НЕ абсолютное зло, абсолютных понятий у Мартина слава богу нет вообще... но допустим вы правы - скажите, пожалуйста, пример абсолютного добра, ведь тени без света не бывает...

Иные это смерть, они поднимают мертвых из могил на борьбу с жизнью, бесконечно увеличивая зло. зомби с иными, или если хотите, смерть - есть абсолютное зло, а сама жизнь есть абсолютное добро. Слишком просто, правда?
Распри между отдельными группами это и есть человечество, мартин ничего не придумывает, но перед лицом общей опасности очень часто распри заканчиваются и группы с разными интересами объединяются, если же они не додумываются это сделать считая свою группу превыше остальных, то исчезают с карты мира и перестают играть в престолы. Зло это иные с армией зомби, а добро это все объединенное перед общей бедой человечество вестероса.
А так как здесь есть магия, то одни могут использовать силы других, так например тот же бран сам того не ведает может работать глазами иных(это конечно из сериала взято), или жрецы рглора могут воскресить умерших победив смерть.

 

[леди Амби-Ходор]

kruce ↑, иные поднимают мёртвых, а делают их люди.
Правильно, абсолютное зло -смерть, в огне ли, во льдах ли .
Абсолютное добро - жизнь, при чем ледяная форма жизни ничуть не уступает белковой. Вот так-то!

 

[Джонтирденис]

ледяная форма жизни ничуть не уступает белковой.

А в условиях севера даже имеет преимущество.

 

[Закрнный Бастард]

kruce ↑, как вы можете судить об Иных только по легендам и тем двум разам, когда вы их мельком видели (не вы, конечно)?
Хотя, даже из этих двух раз можно сделать вывод, что Иные - цивилизация, не хуже, а может и лучше, чем люди. Зомбаки - тут другая история. Иные превращают в них тех, кто зашел на их территорию, проще говоря - пленных. Но вспомним, как (причем без всякой магии) поступал Чингисхан?
Кстати, в прологе Игры Престолов Иные ни на кого не нападают. Это Уилл, Уэймар и Гаред напали на них. На Кулаке - да, там нападают Иные, но возможно потому, что дозорные забрались слишком далеко? Да собственно, как бы поступили люди, если бы увидели вот такую же кучу Иных к югу от Стены?
Да, и еще. Иные нападают только на Дозорных, вы не заметили? Одичалых они мягко подталкивали к Стене - опять же, убирали со своей территории. Но если те уже и так идут, то зачем принимать такие жесткие меры?
К чему это я. Иные - такие же живые, РАЗУМНЫЕ существа, как и люди. Просто... иные. У них есть свой язык, своя культура. Так что это не ледяные монстры, просто в легендах их сделали таковыми - но это и понятно.

 

[Ulv]

К чему это я. Иные - такие же живые, РАЗУМНЫЕ существа, как и люди. Просто... иные. У них есть свой язык, своя культура. Так что это не ледяные монстры, просто в легендах их сделали таковыми - но это и понятно.

Но Джон Сноу клялся защищать "царство людей", а не другие формы жизни. Для меня Джон сильно поблекнет, если забудет об этом.
Он увидел одичалых, понял, что они тоже люди, но сражался с ними в Чёрном Замке, и даже готов был ценой собственной жизнью убить Манса, и только лишь - "бог из машины" Станнис избавил его от неминуемой смерти. Иные - могут быть сколько угодно разумны, но Джон должен быть на стороне людей(даже если эти люди не шибко симпатичны). Я не очень верю в возможность договоренности между Иными и людьми. Как мне кажется, единственная возможность избавиться от их угрозы - это отбросить назад, вернув в тысячелетнюю спячку, или полностью их уничтожить. То есть всё равно сражаться с ними.
Пафос объединения людей перед общей смертельная угрозой - на мой взгляд не такая уж плохая штука. А Гитлер это, или Иные - это уже частности... Оно всегда может быть только временным(в обычной жизни люди всегда найдут причины для конфликтов) - но даже одна битва где драконы, львы, волки и прочие, будут сражаться вместе, стоит того. А то, что Иные - это только надводная часть айсберга - и всё гораздо сложнее, я вполне допускаю. Как и то, что Джон Сноу - фигура равенства.

 

[Закрнный Бастард]

Но Джон Сноу клялся защищать "царство людей", а не другие формы жизни. Для меня Джон сильно поблекнет, если забудет об этом.

Вот именно, клялся защищать царство человека, не уточняя от кого. Господство Огня - не лучше, чем господство Льда, а в случае полного уничтожения Иных как раз господство Огня и будет.

 

[gurvik]

Закрнный Бастард ↑, но если Джон - воин равновесия, он представляет собой и стихию Льда, и стихию Огня. Предположу, что он будет воскрешен магией обеих заглавных стихий ПЛиО (наверное, посредством и магии Иных, и магии Рглора?)

 

[леди Амби-Ходор]

gurvik ↑, я тоже так думаю. Потому, что когда это только Огонь, он слишком многое выжигает в человеке, а холод хранит.

 

[леди Амби-Ходор]

Джон должен быть на стороне людей(даже если эти люди не шибко симпатичны). Я не очень верю в возможность договоренности между Иными и людьми. ....
Пафос объединения людей перед общей смертельная угрозой - на мой взгляд не такая уж плохая штука. А Гитлер это, или Иные - это уже частности...

Но Гитлер как раз человек, и не вижу я никакого пафоса в том, чтоб с ним объединяться
В Вестеросе тоже есть люди, с которыми объединяться очень нежелательно.
И у Иных по крайней мере очевидное преимущество, что они представляют собой нечто неизвестное ранее. Ведь на самом деле Зло - человеческое зло - однообразно. То, что будит воображение и заставляет думать, уже по одному этому - не Зло. ИМХО.

 

[gurvik]

леди Амби-Ходор ↑, мне всегда нравилась версия о Джоне-Штирлице, сначала у одичалых, потом у Иных. Одичалых Джон пустил за Стену, и они смогут постепенно интегрироваться в вестеросское общество. Может, и Иные оставят свои агрессивные намерения и договорятся с человечеством оптимальным и взаимовыгодным образом, без зомбирования и без крастеровских "подношений"? И Застенье, Королевство Иных, будет присоединено к Вестеросу. Но это очень фэнтезийная версия, фэнтезийная до сказочности, на мой взгляд. Впрочем, как и версия о том, что Иные - абсолютное зло. Должна быть некая середина, теория равновесия, что ли.

 

[леди Амби-Ходор]

gurvik ↑, в принципе Джона-Штирлица вполне можно объединить с теорией равновесия.
Только зачем их присоединять. Не в таком уж я восторге от государства 7 королевств
Пусть будут сами по себе

 

[Закрнный Бастард]

gurvik ↑, леди Амби-Ходор ↑, я вообще не думаю, что будет какая-то суперэпичная битва ЛЮДИ vs ИНЫЕ, мне кажется кульминацией станет битва на Трезубце, где с одной стороны - Дени + какие-то южные корлевства, с другой - Станнис, Север, Долина, РЗ?, Иные. Ну и в общем, благодаря Джону их удается-таки остановить, не довести до полного уничтожения одной из сторон, магия полностью и бесповоротно уходит из этого мира, Вестерос делится на Север, РЗ+Долина, Запад, Простор+ШЗ, Дорн. Ну, возможны вариации

 

[Ulv]

И у Иных по крайней мере очевидное преимущество, что они представляют собой нечто неизвестное ранее. Ведь на самом деле Зло - человеческое зло - однообразно.

Разница в том, что человеческое зло - оно в нас самих. Можно(и нужно) убить наиболее одиозных фигур типа Рамси, но само зло никуда не исчезнет. Можно только своими усилиями стараться его уменьшить в мире.
А вот Иные - они как смертельная болезнь, убивают не по злобе, и не из корысти, а просто убивают... И какая разница людям - почему они это делают?
Иные - смертоносны, изящны и красивы, но мертвяки которых они поднимают выглядят уже не так замечательно. Джон Сноу который станет их лидером, научит жить в мире с людьми, и создаст прочный баланс сил в Вестеросе? Тут я соглашусь с леди gurvik ↑, это выглядит слишком благостной концовкой. У Джона есть друзья, товарищи, и где - то далеко осколки его бывшей семьи. Он ещё не замерз на Стене так, что бы потерять связь с этим миром. Ему есть ради кого защищать мир. Променять смешного и нелепого Сэма - на идеальное ледяное существо? Что бы понять, что ими движет? По моему Джон если и озаботиться таким вопросом - то только, что бы понять как их остановить. Хотя сама теория - "Джон Сноу - в тылу врага 2, на этот раз у Иных", мне тоже нравится. Но в тылу врага уже есть Бран. Чья роль пока загадочна - но куда больше тянет на первооткрывателя Страшной Тайны.

 

[gurvik]

я вообще не думаю, что будет какая-то суперэпичная битва ЛЮДИ vs ИНЫЕ, мне кажется кульминацией станет битва на Трезубце, где с одной стороны - Дени + какие-то южные корлевства, с другой - Станнис, Север, Долина, РЗ?, Иные. Ну и в общем, благодаря Джону их удается-таки остановить, не довести до полного уничтожения одной из сторон, магия полностью и бесповоротно уходит из этого мира, Вестерос делится на Север, РЗ+Долина, Запад, Простор+ШЗ, Дорн.

Интересная версия, но мне больше нравится другая. Полагаю, битва человечества против Иных всё же состоится. Итогом противостояния людей и Иных будет победа над Иными, выживание человечества и создание нового Вестероса, союза двух королевств - Севера и Юга. Северным королевством будет править Джон, десница - Бран и/или Арья (а Иные, если они не будут представлять угрозу для людей, создадут свое королевство в Застенье, Вольный Народ интегрируется в вестеросское общество), Южным королевством будет править Дени, десница - Тирион. Джон и Дени поженятся, Северное и Южное королевство объединятся, вот и Песня Льда и Огня в политическом звучании. Таковы мои читательские "хотелки". В книге всё может быть не так, разумеется, на всё воля Мартина.

 

[Закрнный Бастард]

gurvik ↑, не, я не против королевств Севера и Юга, но полная победа над Иными все-таки будет выглядеть примитивно. Восемь тысяч лет они жили и никому не мешали - так значит, и сейчас могут не мешать. Определенно, Иные - это не злые духи, ненавидящие все живое. У них есть какая-то цель. Так может людям можно найти какой-то компромисс с ними?